商品交换的历史 - 经管之家

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收藏 2013-01-09

坛子里有不少朋友喜欢在两眼一抹黑的情况下给别人指路。这个习惯让我老瞎子非常着急。我虽然瞎，但这段路毕竟走过，知道这帮明眼人朋友会把人引向哪里。所以下决心谈一点自己走路的体会，希望能对也想走这段路的朋友们有点用。

今天先谈谈“交换”之路。

坛里已经有很多朋友谈过交换，但不知道交换有一个发展过程。这里把某位名人（是谁我就不说了）论交换的话贴出来。大家看有没有用。

下面就是这段话，我把字号加大一点：

交换有它自己的历史。它经过各个不同的阶段。
曾经有这样一个时期，例如在中世纪，当时交换的只是剩余品，即生产超过消费的过剩品。
也曾经有过这样一个时期，当时不仅剩余品，而且一切产品，整个工业运动都处在商业范围之内，当时一切生产完全取决于交换。
最后到了这样一个时期，人们一向认为不能出让的一切东西，这时都成了交换和买卖的对象，都能出让了。这个时期，甚至象德行、爱情、信仰、知识和良心等最后也成了买卖的对象，而在以前，这些东西是只传授不交换、只赠送不出卖、只取得不收买的。这是一个普遍贿赂、普遍买卖的时期，或者用政治经济学的术语来说，是一切精神的或物质的东西都变成交换价值并到市场上去寻找最符合它的真正价值的评价的时期。

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yndxtjg

2013-1-9 15:50:47

不知所云

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虚数

2013-1-10 15:20:28

人们都在谈交换，但楼主的这个帖子貌似没人理睬。

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2013-1-10 19:37:42

在说啥，不知所云。嘻嘻。糊涂啊。

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2013-1-10 20:26:37

mkszyz 发表于 2013-1-10 19:37
在说啥，不知所云。嘻嘻。糊涂啊。

谈交换的客体呀。

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2013-1-10 21:04:31

mayongjun021 发表于 2013-1-10 20:26
谈交换的客体呀。

故弄玄虚，俺不会信你说的东西的，一看就知道i你不是明白人。

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2013-1-10 21:25:50

mkszyz 发表于 2013-1-10 21:04
故弄玄虚，俺不会信你说的东西的，一看就知道i你不是明白人。

虚数说过我的帖子吧。

如果不是，全当我胡说八道吧。

如果是，那么，我指的马克思在《哲学的贫困》中讲的交换的三阶段：自然经济条件下，生产是为了自己消费，只把剩余产品拿来交换。此时交换的客体是剩余产品。
商品经济条件下，用于交换的是劳动产品。劳动产品是交换的客体。
资本主义生产条件下，所有资本化（带带来收入）的东西都成为商品。交换的对象是所有能获得价格的东西。

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2013-1-11 06:22:33

mayongjun021 发表于 2013-1-10 21:25
虚数说过我的帖子吧。

如果不是，全当我胡说八道吧。

尽说些没用的东西！
什么叫剩余，你身上的仅有衣服，如果紧急的情况下都可以脱下来交换取别的东西，这是不是剩余？

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2013-1-11 10:00:46

mkszyz 发表于 2013-1-11 06:22
尽说些没用的东西！
什么叫剩余，你身上的仅有衣服，如果紧急的情况下都可以脱下来交换取别的东西，这是不 ...

这样的交换是经济学的研究对象吗？你见过哪种经济学建立在“紧急情况”而不是正常情况的基础上？
不同的历史时期有不同的经济学。中国古代以自然经济为主，因此有丰富的与自然经济相关的经济学思想。古希腊有奴隶制经济的思想、中世纪有封建经济的思想，当代的经济学是与资本主义市场经济的历史条件相关的。所有这些经济学研究的都是它们那个社会的正常条件。马克思经济学的科学性，恰恰在于它对当代资本主义的生产条件进行了研究。所谓社会必要劳动时间而不是个别劳动时间，原因就在于此。

任何科学都有公设，任何公设都有例外。如果你发现这例外可以作为研究对象，那么你就建立了新的、超越旧经济学的经济学。否则，例外与科学是没有关系的。
你不可能为每一个例外建立一种经济学。
因此，这种老农式聊天、老农式抬杠虽然不是毫无意义的。但用它来否定科学，似乎不很妥当。

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tsp8001

2013-1-11 11:51:05

还是不知所云

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2013-1-11 19:14:52

mayongjun021 发表于 2013-1-11 10:00
这样的交换是经济学的研究对象吗？你见过哪种经济学建立在“紧急情况”而不是正常情况的基础上？
不同的 ...

还科学呢，说的挺好听，满口的“科学”、“科学”的人往往是有问题的人，总是打着科学的旗号的理论往往是错误的理论。请问，我为啥要与你交换来获得我所需要的东西？如果你的东西允许我消费，那么我为啥还需要与你交换？这不是脱裤子放屁嘛。

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2013-1-12 16:50:54

mkszyz 发表于 2013-1-11 19:14
还科学呢，说的挺好听，满口的“科学”、“科学”的人往往是有问题的人，总是打着科学的旗号的理论往往是 ...

讲这些貌似跟我们讨论的内容无关。

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2013-1-12 17:57:39

楼主对交换起源的理解实在。。。简直开玩笑嘛，婴儿向母亲微笑换取回笑，劳动是人生来就有的东西，有合作就有交易，如合作狩猎，以我的配合换你的配合。只要不是一人世界，就会存在交换。成立家庭，就是很寻常的交易，只不过这些交易用不到货币而已。人的本性就是如此，不是社会状态决定的。

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2013-1-12 19:10:09

mayongjun021 发表于 2013-1-12 16:50
讲这些貌似跟我们讨论的内容无关。

讲的就是你这样的喜欢满口科学科学的人。

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2013-1-12 19:11:36

一夫一发表于 2013-1-12 17:57
楼主对交换起源的理解实在。。。简直开玩笑嘛，婴儿向母亲微笑换取回笑，劳动是人生来就有的东西，有合作就 ...

嘻嘻，你的意思夫妻之间也是买卖关系，类似妓女与嫖客的关系？

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2013-1-12 20:01:05

mkszyz 发表于 2013-1-12 19:11
嘻嘻，你的意思夫妻之间也是买卖关系，类似妓女与嫖客的关系？

是的。区别在于，他们交换的对象比较专一。

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2013-1-12 21:20:00

一夫一发表于 2013-1-12 20:01
是的。区别在于，他们交换的对象比较专一。

这是我们的分歧，我不认为他们是交换的关系，他们显然不是买卖的关系。

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2013-1-12 21:44:12

mkszyz 发表于 2013-1-12 21:20
这是我们的分歧，我不认为他们是交换的关系，他们显然不是买卖的关系。

家庭是一系列非明文契约。默认了一批责任和义务。你能保证你做个合格的妻子，我就保证做个合格的夫君。这和一手交钱一手交货是一样的。失恋，就是未能达成交换，只是一厢情愿。爱往往是最主要的交易对象。

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2013-1-12 21:45:44

mkszyz 发表于 2013-1-12 21:20
这是我们的分歧，我不认为他们是交换的关系，他们显然不是买卖的关系。

不提倡用带有感情色彩的字眼讨论学术。

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2013-1-13 07:24:58

一夫一发表于 2013-1-12 21:45
不提倡用带有感情色彩的字眼讨论学术。

某些夫妻之间也许是交换的关系，但不是所有与的夫妻之间都是交换的关系，这是我们的根本分歧。
分水岭。

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2013-1-13 07:28:41

一夫一发表于 2013-1-12 21:44
家庭是一系列非明文契约。默认了一批责任和义务。你能保证你做个合格的妻子，我就保证做个合格的夫君。这 ...

爱是可以交易的吗？爱是可以买到的吗？

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2013-1-13 11:39:08

一夫一发表于 2013-1-12 17:57
楼主对交换起源的理解实在。。。简直开玩笑嘛，婴儿向母亲微笑换取回笑，劳动是人生来就有的东西，有合作就 ...

阁下说的是对的。但我们在讨论经济学，所说的是经济学意义上的“交换”，不是平常意义的交换。对于阁下说的这种“交换”，马克思也讲过，比如共产主义也有交换，以爱交换爱就属于这种情况。那时候婚姻将完全建立在爱情基础上，不会考虑对方的财产状况；但今天还很难普遍做到这一点，因为今天是一个货币通约的时代。很多姑娘宁愿嫁给有钱人，并不是因为爱情，而是因为愿意以自己的容貌换取富人的财富带给她的享受。这就是以钱交换性，而不是以爱换取爱。这种做法与妓女的唯一区别是：妓女把自己零售给许多人，而她把自己批发给一个人。

当然，这里没有道德评判的成份。因为资本主义制度就是普遍卖淫的制度，只不过工人出卖的不是他的肉体本身，而是他的肉体所包含的劳动能力。在公有制（共有制）下，你就不必为使用生产资料而把自己卖给其他人。

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2013-1-13 11:42:29

一夫一发表于 2013-1-12 21:44
家庭是一系列非明文契约。默认了一批责任和义务。你能保证你做个合格的妻子，我就保证做个合格的夫君。这 ...

事实往往是，你做了合格的妻子，他并没有做合格的“夫君”。

环顾当今世界，这一事实不是普遍存在的吗？

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2013-1-13 12:44:50

mkszyz 发表于 2013-1-13 07:28
爱是可以交易的吗？爱是可以买到的吗？

凡是有制度，就有契约。不是明文的就是非明文的契约。契约的本质是交换条件。遵循对等的原则。如义务和权利。婚姻是一种制度、家族也是。爱不是交易，但是恋爱关系是交易。注意，是【关系】。爱不能买到，是因为不能轻易成交，不能用钱买到，却可以用爱买到。依然是交易。

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2013-1-13 12:46:20

mayongjun021 发表于 2013-1-13 11:42
事实往往是，你做了合格的妻子，他并没有做合格的“夫君”。

环顾当今世界，这一事实不是普遍存在的吗 ...

发生在交易之后的这种情况，叫做道德风险。比如招了员工，交易了劳动这种商品，但是员工在签约后偷懒。

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2013-1-13 12:52:28

mayongjun021 发表于 2013-1-13 11:39
阁下说的是对的。但我们在讨论经济学，所说的是经济学意义上的“交换”，不是平常意义的交换。对于阁下 ...

【经济学意义上的交换】。。。每个人对经济学的定义不同。如果辩论者意能不断地转移自己的定义，那是任何人都不可能反对的。这在逻辑是属于【没有真正的苏格兰人】式的狡辩。
就我个人认为，经济学的解释范围是：人类行为。

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2013-1-13 13:00:41

一夫一发表于 2013-1-13 12:44
凡是有制度，就有契约。不是明文的就是非明文的契约。契约的本质是交换条件。遵循对等的原则。如义务和权 ...

你说爱是用爱买到的？
那么第一个爱是如何出现的呢？
在对方还没有爱你的时候，你对对方的爱是如何出现的呢？

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2013-1-13 13:12:05

一夫一发表于 2013-1-13 12:52
【经济学意义上的交换】。。。每个人对经济学的定义不同。如果辩论者意能不断地转移自己的定义，那是任何 ...

不能想怎么定义就怎么定义吧。

众所周知，人类行为不仅有经济行为，还有政治行为、社会行为，等等，你都定义成经济学研究对象？

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2013-1-13 13:13:33

mkszyz 发表于 2013-1-13 13:00
你说爱是用爱买到的？
那么第一个爱是如何出现的呢？
在对方还没有爱你的时候，你对对方的爱是如何出现 ...

预期、投机。
就像我推销汽车，我不知道他是否会买，但是我看到他有钱我就追上他了。
爱的概念无所谓。目前人类确实无法知到其起源。
不谈爱，谈其契约。
帖子讨论的是交换史。恋爱契约、婚姻契约在原始人中也存在。我只想论证：交换存在于人类始终。

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