不纠结于这个问题了。我也看书去。十年后再论。

政治学，社会学等学科也有很强的解释力。

不过，你对经济学的强调是有道理的。当前的社会实际上是一个“市民社会”，经济行为会制约政治行为乃至社会行为。只是经济学的对象似乎应当更明确一些。

嘻嘻。你在回避爱，为啥呢？
你不是说爱是用爱买来的嘛？
如果你不先有爱，那么你用什么爱来购买爱呢？如果你可以用爱购买爱，那么至少说明你的爱不是用爱购买来的，那么你的爱是怎么来的呢？是不是呀？所以你是不是解释不了啦。
可见你的理论是有问题的。可惜的是你还信的不得了。自以为解释力很强。这也许是销售这个职业的人的局限性吧。
嘻嘻，你不承认？

他爱她，关她什么事？
她爱他，又关他什么事？
即便双向的爱，也与交易无关。除非建立关系订下契约。
我分析的是恋爱关系、婚姻关系、是契约、制度，而不是爱情。是那种男女双方同意建立的那种关系。那种“双方同意”即交换。
爱的研究不足，是学术界的空白。你并不比任何人更懂爱。
AND.销售只是我的举例。

啥啊，不是你说用爱来购买爱嘛，这是你的观点啊。

好激动！一眼认出了楼主的那段话引自《哲学的贫困》第一章“科学的发现”！幸亏上个学期读书会读完了这篇！而原先，由于是读《马恩选集》，从第二章“政治经济学的形而上学”开始，第一章往往被忽略。
马克思说得再明白不过了！——我们现在每个人所习以为常的“交换”，并非从来这样，也不会永远这样。

楼主自己在设陷阱，结果落入陷阱的是自己。“交换史”不等于“经济领域交换史”，“剩余品”不等于“剩余产品”，也与“一切产品”没有递进关系，于是人们就开始质疑，自己才出来补漏洞，实在是自作自受。

想给别人指路，自己先明路，否则就像用你的话形容自己“在两眼一抹黑的情况下给别人指路”。

阁下能否说明一下？

不是已经有网友注意到，这是马克思在《哲学的贫困》中的观点？阁下怎么还会以为是楼主在讲自己的东西？

问题不在观点上，而在你的用词上，此帖的标题也是马克思所为的吗？

标题是我根据所引的马克思的第一句话所加。阁下认为我的用词背离了马克思的观点么？

指批评指正。

你没看清问题，你的标题用词没有限定范围，引来质疑，你便出来补充说明，仅此而已，与什么观点无关。

阁下的意思是不是认为我应当用“马克思论‘交换的历史’”作为标题？

把标题改为“商品交换的历史”就没有问题了。

谢谢，已根据阁下的意见作了修改。

不必客气。是自己的原因，知错就改，反而受到人们尊敬。

我们把马克思描述的三个商品交换时期概括为：

1、“自产自用”阶段，劳动者消费剩余的产品才拿去交换。

2、以交换为目的的生产阶段，虽然参杂着“自产自用”，但已不是主流，以交换为目的才是主流。

3、“有价即交换”阶段，不仅是劳动产品转化为商品交换，大量的非劳动产品也可以作为商品参与交换。

在本人看来，社会发展到了第三阶段，与其说马克思把气撒在那个社会上，还不如说是撒在其劳动价值论解释不了这一现象上，不是哲学的贫困，而是理论的破产。因为其理论是唯劳动价值构成商品价值，而现实是非劳动价值也构成商品价值，理论遭遇现实障碍，不挥笔弄篇雄文发泄一下才怪呐。

学术的东西，对就是对，错就是错，赖不掉的。

马克思的劳动价值论立足于一种先验的假定，是从人本价值观出发所看到的负面的价值现象。因此，他会把一切都拿来交换阶段视为人的物化的完成阶段。

看到什么现象是一回事，看到后是否就可以胡言乱语则是另回事。

同意。不过，如果连现象都看不到，那说出来的话又该叫作什么呢？

如何证明别人“看不到现象”？

比如，出卖劳动力的现象。

请阅本人《劳动者两角色决定劳动力的两特点——兼论收益分配的依据》，https://bbs.pinggu.org/thread-1520365-1-1.html

你那篇帖子中的东西我早就反驳过，所以当时不屑于理睬你。既然你是真的不懂，而不是装糊涂，那么我们就来讨论一下。

第一，劳动力的出卖。如果不是失去生产资料，有谁愿意出卖自己的劳动力？你那篇帖子中谈到劳动者“决定”出卖自己的劳动力，似乎真是资产阶级所标榜的一种“自由”行为。我要问的是：对于失去生产资料的人来说，能不能决定不出卖“劳动力”？
可以，那就等着饿死吧。
这就是私有制下劳动者的命运。如果是公有制，有谁会“决定”出卖自己的劳动力？
可见，你是把一种历史的事实当成了永恒的事实。这正是马克思所批判的。他在研究货币转化为资本时，最重要的一点就是说明：劳动力成为商品。

第二，劳动者在出卖劳动力时，其价格（工资）总是被雇主压低。这不仅是由生产资料所有者赚钱的目的所决定的，而且也是由竞争所决定：与其他生产资料所有者的竞争迫使他压低劳动力“成本”。
你把利益的这种根本对立当作一种双方合作的关系吗？

更可笑的是，你把劳动力的出卖者当作自己的“商人”。
脑子被驴踢了吧？“商人”是这样定义的吗？那么，灾荒年代卖儿卖女卖老婆的人都是商人罗？奴隶贩子、人口贩子都是商人罗？

至于在生产领域里的“劳动”，资本家有权提高劳动强度，工人几乎毫无反抗的能力，这也叫“平等”？

第一，生产资料是怎么来的？是工人原先带来的，后来才失去，还是原本就没有，何来的什么“失去”？其次，从农业到工业的发展过程讲，工人都是农民转变来的，他们选择了向工业资本家出卖劳动力，并在劳动力使用中愿意与资本家合作，这不是自主决定是什么？还需要谁来“标榜”？这些劳动力出卖者为什么没有工业时不饿死，有了工业就“饿死”？

从事实来看，“私有制”下的劳动者随着生产力的发展不仅吃饱穿暖，而且还越来越富有，劳资身份界限越来越模糊，几乎到了全民“资产阶级”的地步。相反，虚幻的公有制根本没有，现实的“公有制”倒是饿死三千万。

历史是最好的证明，从来也没有谁去搞什么“永恒的事实”，而且问题不在现在是否等于未来，而在于马克思本人和其辩护士在用虚幻的假想来论证未来，这才是荒谬的。

第二，既然是买卖关系，就已经表明了劳资之间的关系彼此平等，双方在自主自愿基础上的交换就是公平合理的，何来什么价格“压低抬高”？那是无关的第三方评价。此外，劳动力之间的竞争导致低价，关生产资料所有者什么事？相反，生产资料所有者之间的人才竞争才使劳动力获得高价，否则只此一家，劳动力才无选择。其次，降低产品成本是生产一贯的行为，与有没有竞争无关，没有竞争也照样会尽力降低成本。

利益对立是一回事，双方能否实现合作双赢则是另回事。从社会整体的发展事实看，劳资双方利益的对立根本没有妨碍双方合作的关系。怎么，现实中存在的，难道还不可以当作吗？

最后，你所谓的“可笑”更显现了你的无知。商人的定义跟价格的定义，逻辑是一致的。就像不是所有的交换比例都是价格一样，不是所有的交换者都是商人。公民社会里卖儿卖女卖老婆，以及贩卖人口，既违背人伦，也违反自然法和法定法，其行为不仅无效，而且还属于犯罪行为，其行为者根本就不能称为“商人”。同理，有谁会把假冒伪劣的制作者叫“劳动者”的？

至于“资本家有权提高劳动强度，工人几乎毫无反抗的能力”，请举一个公民社会里的实例来证明。否则，你就是真正的一派胡言。

第一，阁下的主要问题是饺子、螃蟹一锅煮，把不同历史时期的事实都用你自己的感觉搅和在自己，形成了一锅乱粥。

首先，生产资料是怎么来的？

资本主义是从欧洲发展起来的。考察一下欧洲的历史就可以看到，资本主义之前的生产方式有两种，一种是封建的农业生产，主要的生产资料土地掌握在封建主手里，但由于封建主与农奴不仅是经济关系，而且有人身的依附关系，因此，劳动者与生产资料是固定地结合在一起的，只是随着资本主义的发展，封建主把农奴赶走（羊吃人的圈地运动是其例证之一），才导致劳动者与土地的分离，这不是劳动者失去生产资料是什么？

第二种生产方式是城市里的手工业。在那里，实行师傅、帮工、学徒的等级制。在作坊中，师傅除了自己的手艺外，还有少量生产资料，因此同样是劳动者与生产资料结合在一起的。随着资本主义的发展，师傅转化为资本家，帮工、学徒同师傅一样，出现两极分化，同样导致劳动者同生产资料的分离。

当然，还有其他情况，但无一例外，都经历了劳动者与生产资料相分离的过程。对这一切，马克思在“资本的原始积累”中讲得非常清楚。

其次，阁下居然不知道这一切（这现在假定阁下不是故意伪造历史），讲什么工人都是从农民转变来的、他们“选择了”向工业资本家出卖劳动力，并在劳动力使用中“愿意”同资本家合作。你以为历史有你想象得这么美好？如果是这样，马克思所说的“资本来到世间，从头到脚，每个毛孔都滴着血和肮脏的东西”会引起那么多的共鸣？至于资本家对工人的血腥剥削，马克思根据的都是当时的官方史料，而阁下却除了自己想象出一幅田园诗般的画面外，却没有任何历史依据，你总不能说说马克思的站不住脚，你的观点反而站得住脚吧？

再次，只要稍微了解一点欧洲历史，就可以知道，工人吃不饱、穿不暖是历史常态，在经济危机时代饿死人，就更不罕见了。你居然对此绝口不提，不是伪造历史是什么？你以为当时的工人吃饱了撑的没事干，无缘无故冒着生命危险拿起武器同资本家斗争？

至于不仅吃饱穿暖，而且越来越富裕，这更是混淆了不同历史时期的结果。确实，表面看来，尽管19世纪资本主义就暴露出种种缺陷，从而被人当作最不人道的制度，但20世纪资本主义不仅没有灭亡，反而进入了一个危机与繁荣交织，最终在曲折中发展的时期。但阁下知不知道，这完全是马克思主义和对资本主义进行改良者的功劳？如果没有马克思主义，没有这些改良者，早在1929年的世界经济危机中，资本主义就已经灭亡了。

从欧洲看，由于马克思主义的斗争，由于经济危机的压迫，统治者被迫不断让步，提高工人待遇，在这种条件下，马克思主义者逐渐放弃了暴力革命的理论，甚至导致向右转，出现了改良主义。欧洲的民主社会主义就是典型。没有这种“社会主义”对资本主义的改良，资本主义也早就灭亡了，怎么可能会出现你所说的那种繁荣局面？

从美国看，在美国没有马克思主义的政党，但罗斯福新政曾经被指责为马克思主义、共产主义，你不知道吧？凯恩斯左派都认为他的理论与马克思一致，从而与一些马克思主义经济学家一道，试图把凯恩斯和马克思结合起来，你不知道吧？最近一次金融危机奥巴马上台后，曾经被指责为社会主义者，你不知道吧？实际上，民主党搞的许多东西，确实曾经是民主社会主义、甚至是马克思主义的政策主张。二战以后，正是由于实行这些政策主张，资本主义才没有灭亡，出现了所谓的黄金时代。

（视力原因，不能长久上网，先休息一下，再来驳斥你其他谬论）。

现在继续同阁下讨论第二个的问题：

世界上没有绝对自主自愿的交换关系（因为任何人都想多换点东西，却不可能实现），只有双方认为“公平”的交换关系。价格的压低抬高不仅是经常发生的，而且有时甚至明知道违背公平原则，自己也不得不接受。垄断价格就是这样。

从历史上看，工人与资本家之间的交换是不是“公平合理”？如果说绝对的公平，那肯定是不存在的。普通商品的价格还会上下波动呢，更何况是劳动者的工资？所以，问题就在于是否允许垄断。从无产阶级的革命斗争史来看，凡允许工人同资本家集体谈判的地方，工资就会“抬高”；凡不允许的地方，工资就会压低，这难道是什么奇怪的事吗？

无产阶级的斗争之所以无限高于无产者个人同资本家的斗争，就是由于单个的无产者和单个的资本家之间实质上的不平等：资本主义发展早期，国家法律不允许工人同资本家集体谈判，因此工人不得不谋求政治权利（今天工人的“公民权”无一例外都是无产阶级革命斗争的结果），而国家总是镇压；直到20世纪，无产阶级的斗争取得局部的胜利，才改变了这种状况。

至于资本家之间的斗争，你说得很对，结果肯定会抬高工资。但前提是劳动力短缺。在法制不健全的资本主义国家，只有劳动力短缺才会带来工资的提高。但随着新发明的出现，新科技的采用，通常情况下劳动力是过剩的，这必然导致工资被压低。

所谓“压低成本”，摆明了你是站在资本家的立场上反对工人的。资本家是人，工人也是人，凭什么工人的活命钱就成了资本家赚钱的“成本”，难道赚钱比活命更加重要？
答案很简单：因为你不承认利益对立。在这里并不说资本家个人心肠坏，而是利益对立，使他们必然站在夺过、剥削工人的立场上。

至于所谓的“整体事实”，那是你选择性失明的结果。所谓双方利益的对立没有妨碍双方的合作关系，这里的“双方”实际上是偷换概念。因为如果是单个的无产者和单个的资本家，或者是无数单个的无产者和无数单个的资本家，利益的对立肯定、而且已经妨碍了合作。经济危机就是最明显的事实。之所以后来克服了经济危机，恰恰是由于无产者凝聚成一个阶级同资本家战斗，从而获得了局部胜利的结果。否则，相对过剩不可能消除，资本主义早就灭亡了。

所以，现实中存在的，不可以当作“事实”。它是斗争的结果，不是自然而然地实现的。这其中，马克思主义做出了不可磨灭的贡献。

最后，商人的定义不是我下的，是你自己说工人是自己劳动力的商人，我才作了引申，目的恰恰是反证你的观点的错误。既然你认为卖儿卖女是不正常的，为什么就认定出卖劳动力是正常的呢？你见过哪个资本家出卖自己的“劳动力”？这难道不说明工人出卖劳动力总是由他的阶级地位决定的而不是由他自主决定的，不说明他恰恰是被迫的吗？

至于“公民社会”，少跟我卖弄这种高调！如果没有无产阶级的革命斗争，根本就不会存在所谓的“公民社会”。你知道无产阶级获得普选权总共才多少年吗？你知道今天西方所谓的“公民社会”是无产阶级付出多大的代价才争取到的吗？

在你眼里，资本家简直个个是道德模范，看看你周围，有多少这样的资本家？拿这种理想化的资本家来说事，以建构一种虚无缥缈的阶级和谐，简单就是一种没有心肝的做法。

世界上只有一个国家大致实现了你所说的和谐，这就是中国。你在第一条所说的工人由农民转化来，等等，恰恰是中国的情况。你之所以还能盅惑一些人，也正是由于周围的人生活在中国。而中国之所以能够做到这一点，恰恰是由于走了社会主义道路。这使中国少走了许多弯路，从而能够用30年的时间完成西方300年的任务。

你之所以还能盅惑一些人，是由于多数人不了解欧洲和美国的历史，拿现实的中国与理想的欧洲和理想的美国相比，极容易得出错误的结论。

我不需要拿出任何一个实例。只要你不是选择性失明，那么，这样实例俯拾皆是。《资本论》的揭露几乎全部是资本主义国家的官方数据。现在类似的著作，比如张夏准的《富国陷阱》等等，也都向人们提示了历史的真相，戳穿了新自由主义所编造的伪历史。

新自由主义对中国人的毒害，不在于它鼓吹民主、自由，而在于它伪造历史，试图利用群众对历史的无知和逆反心理、利用群众的审美疲劳心理搞垮中国。阁下可以想一想，你是不是无意中充当了他们的帮凶。

抱歉，我的回复又被“审核”了。

这样的事情已经经过多次。但这一次，我自认为是非常重要的、具有决定性意义的一篇帖子。如果无故被卡住，我就要认真一回了。

已跟版主沟通，是机器审核，看来只能找时间重新写这一部分回复了。
感谢版主的敬业精神。感谢he_zr网友的耐心。

第一，你说反了，你首先表现的是逻辑混乱，答非所问。所谓“失去生产资料”，逻辑上必先具有生产资料。资方具有生产资料才存在失去，劳方不具具有生产资料的前提，你如何谈什么“失去”？问的是这个问题，你没有回答，而且在扯与劳方无关的生产资料来源。

撇开马论那种乱七八糟的历史分类，人类历史实际上只存在两种时代，君权时代和平权时代。君主社会里，普天之下莫非王土，连奴隶人身都是奴隶主的财产，更何况身外之物，何来什么“与生产资料固定结合”？因此君权时代主奴关系根本不是什么“劳资关系”，奴隶从来没有资格拥有生产资料。人类只有到了平权时代，人人都具有主人的权利地位，劳动者才能真正的拥有生产资料。至于劳动者选择出卖劳动力，还是选择投资创业，那是劳动者作为主人自主的选择，是一种社会分工而已，与谁迫使谁根本无关。（平权时代，你用什么“圈地运动”来证明，还“封建主把农奴赶走”，只说明你还局限于教科书的认知阶段，对历史的真相一概不知。）因此，所谓“与生产资料相分离”是平权时代的一种自主选择行为，无可非议。

其次，你又说反了，是你对人类的发展史知之甚少，居然不知农业和工业出现先后这种简单常识，才胡思乱想别人“故意伪造历史”。此外，你把马克思胡言乱语的东西不加思索的当圣旨了，你怎么还能看清他所摘的那些官方资料记载与当时的生产力发展是什么关系呢？本人从来没有认为那个时代人们的生活是什么“一幅田园诗般的画面”，是你在自我想象而已，而是与当时社会生产力发展水平相一致的原因。马克思和其信徒胡说八道，站不住脚的地方多了，哪只这一点。

再次，不只是欧洲历史，整个人类历史莫不是从吃不饱穿不暖到吃得饱穿得暖的发展过程，这是生产力发展使然，而且历史还证明了，“资本主义”平权时代的生产力发展恰恰是最高水平的，而那些迷恋马论，沉醉于马论所炮制的那种虚幻社会，打着“解放”旗号，妄图消灭资本的行为，不仅显现了愚昧和疯狂，实际上给人类带来的只有深重的灾难和对生产力发展的极大破坏。因此你又一次说反了，没有马论的地方，人类的生活才有可能改善，而马论盛行的地方人们的生活不仅难以改善，而且还“水深火热”，这是功劳还是罪过？哪种时代哪种制度才人道不显而易见吗？

至于什么“经济危机”，把罗斯福新政与马论扯在一起，更说明你对历史的认识是以教科书解释为标准，根本没有能力去认识历史的真相。

罗斯福时期，美国面临工业社会产生的问题的一次集中表现，主要是过度投机带来的生产与消费之间的矛盾，以及社会保障系统还未能建立而产生的社会问题。因此美国颁布新政，采取一系列措施从规范银行，抑制过度投机，到开辟就业，建立社会福利保障等。这一切都与马论以改变生产资料所有制所言的“共产”根本没有共同的渊源，所谓“经济干预”，也只是ZF做好“守夜人”的监管角色，“干预”也只是特殊时期暂时的手段，而不是长期的目的。再说，美国社会无论新政旧政，经济上“国有化”和“私有化”达到什么程度，也是全民通过其立法机关表决同意的，代表了民意，而不是马论所言那种意义的“被共产”。因此，你把马论当作“资本主义”的救星，实属看问题只看表象，不看本质。

第一，你一开始就假定了劳动者和生产资料的分离，这是根本违背历史事实的。这等于认为工人和资本家从人类历史的开端就相对待存在，而不是经历了一个产生的过程。

第二，迄今为止，还没有一个严肃的学者敢说马克思的历史分类是“乱七八糟”的。相反，所谓“人类历史实际上只存在两种时代，君权时代和平权时代”，才是一种典型的乱七八糟的分类 。从古希腊开始，人们就不是这样分的，尤其是亚里士多德的六种政体轮回说，更是政治学史的常识。你不会认为所有这些人也跟马克思一样“乱七八糟”吧？

“平权时代”完全是一种臆造。你看一下西方历史，就会发现，无产阶级获得普选权的历史才不过一百来年。美国直到20世纪60年代，黑人还在开展争取民权的斗争。哪有什么平权时代？

至于生产力的发展与吃饱穿暖的关系，你犯的是休谟所指责的那种错误，即把先后关系当成了因果关系。生产力的发展只是吃饱穿暖的必要条件，而不是充分条件。人类历史从来就不存在共享生产力发展的成果这一自然事实，从生产力的发展到无产阶级吃饭穿暖不能依靠资产阶级大发慈悲，而只能通过无产阶级的革命斗争来实现。

第三，到底是马克思伪造历史，还是阁下伪造历史？本来我有一个回帖，集中说明阁下对历史的伪造，遗憾的是被“审核”了。由于没有保存，这里我懒得再去重复说过一遍的东西。只需要指出一点就够了：关于新自由主义对历史的伪造，张夏准在《富国陷阱》中作了极好的说明，感兴趣者可以参看。

我所警惕的是，新自由主义正在中国人的判断力。它利用人们对世界历史的不熟悉，以及对现政权的逆反心理和审美疲劳心理，诱使人们拿理想的资本主义与现实的社会主义相对比，从而得出完全错误的结论。阁下就是中了这样的毒。

比如，“凡马论盛行的地方，人们就生活在水深火热之中”，这是事实吗？我们不能否认，在社会主义取得成就的时候，阿狗阿猫都曾经自称“社会主义”。但这是马克思的那种社会主义吗？包括苏联在内，它的垮台不正是背离了马克思主义的结果吗？只要有稍许的判断力，就不可能不赞同曼德尔在《权力与货币》中的结论。
对于中国来说，权力的资本化和资本的权力化才是目前主要的危险。不把矛头指向这一方面，而指向马克思，完全是一种南辕北辙的既无知又可笑的行为。

第四，所谓农业和工业的先后，也是一种不懂历史的想当然。并不存在纯粹的农业时代。即使是一般人所谓的农业时代，也是农业与工业未分化的时期，比如中国古代的“男耕女织”，被称作小农经济，实际上是家庭农业与家庭手工业的结合。西方也是这样。除了盐巴和铁制农具外，人类历史上曾经完全是自给自足的。你以为那时候人们只吃饭不穿衣不住宿？

关于罗斯福新政，我就不讲了，凡看过《光荣和梦想》都知道这样一个场景：讨论罗斯福的一个法令草案时，曾有一位女议员高举《共产党宣言》跳上舞台，指责罗斯福实行的是马克思主义的政策，被轰下台来。
至于女议员说得对不对，我请阁下自己查看一下《共产党宣言》第二章结尾的那些革命措施，并与罗斯福新政的一些具体措施相比较。