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贝克汉姆1 发表于 2013-1-30 16:38
“但阁下知不知道，这完全是马克思主义和对资本主义进行改良者的功劳？如果没有马克思主义，没有这些改良 ...
mayongjun021 发表于 2013-1-30 10:30
现在继续同阁下讨论第二个的问题：
世界上没有绝对自主自愿的交换关系（因为任何人都想多换点东西，却 ...
mayongjun021 发表于 2013-1-30 21:54
第一，你一开始就假定了劳动者和生产资料的分离，这是根本违背历史事实的。这等于认为工人和资本家从人类 ...
he_zr 发表于 2013-1-30 23:53
所谓“绝对”什么云云，你总是在自设一个根本不存在的前提进行辩驳。从来没有人去主张或追求什么“绝对自 ...
贝克汉姆1 发表于 2013-1-31 11:16
“如果没有马克思主义，资本主义可能已经灭亡。”
…………这么说，你已经承认这句话只是你自己的虚妄之 ...
he_zr 发表于 2013-1-31 11:33
一方面不否认马论盛行人们水深火热，一方面又“取得成就”，你到底是肯定还是否定？既然“取得成就”，又 ...
贝克汉姆1 发表于 2013-1-31 16:47
除非你能证明，“如果没有马克思主义，……早在1929年的世界经济危机中，资本主义就已经灭亡了。”……否 ...
mayongjun021 发表于 2013-1-31 12:37
针对问题来，不要东拉西扯。
我前面的帖子是逐条反驳你的。请你再逐条驳回去，不要王顾左右。
mayongjun021 发表于 2013-1-31 12:44
看清楚点，我说的是：
“‘凡马论盛行的地方，人们就生活在水深火热之中’，这是事实吗？”
而中国之所以能够做到这一点，恰恰是由于走了社会主义道路。这使中国少走了许多弯路，从而能够用30年的时间完成西方300年的任务。
比如，“凡马论盛行的地方，人们就生活在水深火热之中”，这是事实吗？我们不能否认，在社会主义取得成就的时候，阿狗阿猫都曾经自称“社会主义”。但这是马克思的那种社会主义吗？包括苏联在内，它的垮台不正是背离了马克思主义的结果吗？
he_zr 发表于 2013-1-31 21:50
你是眼神不好，还是理解力有问题，本人上复哪一条不是针对你的言论反驳？把你认为没有反驳的东西一一列出 ...
he_zr 发表于 2013-1-31 22:07
怎么单看这句话，要连着后面同时看，摘录你的原话如下：
mayongjun021 发表于 2013-1-31 22:25
我向阁下推荐过《光荣与梦想吧》吧（如果阁下健忘，可以翻一下前面的帖子）？里面不仅有女议员指责罗斯福 ...
mayongjun021 发表于 2013-1-31 22:27
30年的时间走了300年的路，当然是指改革开放以后。阁下不会认为那是资本主义的成就吧？
he_zr 发表于 2013-2-1 01:11
“光荣与梦想”不过是一部“纪实作品”，既然是作品，那么“纪实”就由作者去自由裁剪了，不属于档案资料 ...
he_zr 发表于 2013-2-1 01:19
你这种耍小儿科的把戏也能搬上台面，你以为别人都是白痴啊？你什么年代的30年，别人又是什么年代的300年？ ...
mayongjun021 发表于 2013-2-1 05:28
清朝初期？阁下有点气急败坏了吧？
社会主义本来就是以资本主义作为自己的历史前提的，阁下拿清朝（ ...
he_zr 发表于 2013-2-1 11:07
所以我说你一直都在玩弄偷梁换柱的把戏，档案资料要证明的是工人集体谈判是否“非法”，而非证明工人生活 ...
我：马克思《资本论》使用的是英国官方档案，你不承认；“光荣与梦想”你又说是纪实作品，不代表档案资料。那么档案也不行，非档案也不行。请问阁下想要什么样的资料作论据。为什么阁下的感觉既非档案，也非纪实作品，反倒可以拿来作论据？在这种情况下，我拿出你要的案例，又有什么意义？
你：所以我说你一直都在玩弄偷梁换柱的把戏，档案资料要证明的是工人集体谈判是否“非法”，而非证明工人生活是否艰辛。像你这样，别人言东，你扯西，还装出一副无奈的样子，这有什么意义才是要问你的。
我：阁下先否定了档案和纪实的证明力（如工人生活是否艰辛，实际上马克思借助档案所证明的内容远远超过此类），然后又要别人提供档案（而不是纪实）来证明某个特定的命题（工人集体谈判是否“非法”）。我揭露这种自相矛盾的做法，这叫“偷梁换柱”、这叫“别人言东我言西”？
我：工资被压低，怪谁？当然怪资本主义制度。为赚钱而赚钱的结果，人必然成为资本自我增殖的手段。为此必须压低成本，工人工资是被算作“劳动力成本”的，当然在“压低”之列了。这很难懂么？（至于我举的那些实证的论据，不过是一些事实而已。阁下既不要逻辑论证，也不要事实论证，只是以自己的感觉作为论据，算是在遵循论战的规则么？）
你：前面还称是劳动力过剩的原因，此刻却怪“资本主义制度”，“为赚钱而赚钱”，真够无理取闹的。首先，劳动力过不过剩是劳方之间的事，与别人何干？其次，平权社会的成熟期，每个公民都是政治生活的参与者，通过其代表制定制度，如果怪制度，岂不还是自己怪自己？再其次，赚钱是每个公民的正当行为，为自己正当的行为行事，何罪之有？再次，降低成本是生产核算必须的行为，与竞不竞争有什么关系，难道不竞争，生产就可以不计成本了？再其次，工资或高或低以谁的立场为标准？你怎么不回答？
我：劳动力过剩，可以从理性和经验两个方面来论证。我从资本主义的定义（为赚钱而赚钱）出发进行的论证是从理性角度进行的论证，所提供的历史事实是从经验角度提供的论证。两者相互补充。而阁下的“首先”、“其次”、“再其次”、“再次”、“再其次”（这算什么顺序？），统统都是一些缺乏论证的断言。以断言可以代替论证么？任何论证都要求用概念思考，而不是凭感觉下结论。对于阁下的感觉，我有必要回应么？
我：阁下之所以看不到这一点，恰恰是由于把工人当成了自己劳动力的商人，从而把人视同为物。这是一种什么样的价值观，不是明摆着的吗？
你：所谓“看不到”，是你自以为是，且说反了。首先，平权时代谁把谁当成什么，只要符合人伦道德，法律法规，都是正当行为。其次，工人自己的劳动力成为商品，不等于工人人身成为商品，你等师徒把两者混为一谈，在偷梁换柱，还奢谈什么“价值观”，才是摆出一副“道德模范”的架势，装模作样。
我：“君权时代”和“平权时代”才是自说自话。它既不为马克思主义学者所接受，也不为非马克思主义学者所接受，只是阁下自己在作毫无根据的断言。对此我已经驳斥过。我等师徒建议在论证基础上的命题跟阁下凭感觉所下的断言是一个层次上的东西吗？
我：劳资之间的关系需要法律来调节，而且所有进步法律都维护劳动者的利益，这本身就说明劳动者是弱势群体，资本家是强势群体，哪有什么平权可言？
你：平权时代，所谓“强势弱势”，指的是劳资双方利益谈判的能力大小问题，而非权利不平等问题。这又再次证明了，你等师徒不是在玩弄偷梁换柱的把戏，就是对事物认知能力的低下，根本不知道“平权”指什么。
我：又是“平权时代”的陈词滥调！阁下自己臆造出的理论能成为检验论证是否有效的标准么？难道谈判能力大小不正是应当加以考虑的问题么？
我：至于危机和反危机，是经济学的一个专门领域，你连这点都否认吗？工人同资本家战斗，不正是一部工人运动史吗？这些是阁下凭一句话就能抹煞的？难道你所谓神智清醒的人都是有眼无珠的？
你：“危机反危机”是经济学的内容没错，可“工人同资本家战斗”可不是什么“经济学”，而是政治学了。你等师徒经常颠三倒四，两者该分清的时候则混为一谈，需要联系的时候却故意视而不见。这一点，你等师徒不仅表现出有眼无珠，而且还表现为有珠无眼，两者兼而有之。
我：政治经济学和纯粹的经济学的关系，不需要再重复了吧？
我：关于亚里士多德的六政体说，谅阁下看不懂亚氏自己的论述，我已专门为阁下转载一篇帖子：https://bbs.pinggu.org/thread-2184200-1-1.html；至于马克思的观点，是把政体从属于国体，以前的帖子已经涉及。阁下如果不知道，我可以为阁下“重复”：国家是阶级统治的工具，因此，由哪个阶级掌握政权，是国体；怎样掌握政权，是政体。比如，阁下（以“平权”的名义）主张资本主义（把人当赚钱工具），这涉及的是国体；而所谓君权或平权，涉及的是政体。由于阁下没有涉及国体与政体的区分，我对阁下的反驳主要是从政体方面着眼的。
你：就那点东西，却敢“谅”（量？）这“谅”那的，真是可笑。首先，社会是人的社会，人与人之间的关系才是决定社会性质的因素。人类历史除了原始时期，人的关系只存在两种性质，平等或不平等，没有第三种关系。其次，国家也是人组成的国家，国家内部的关系也就是人与人之间的关系，因此也没有超出平等或不平等这两者的关系。因此，人与人之间建立联系的各种组织形式和制度，也就是政体，都无不反映这两者关系。亚里士多德的六政体说也是围绕“为私或为众”两种关系展开的学说，这两种关系归根结底仍逃不过由“平等或不平等”关系决定，即由君权或平权决定。因此，权利平等与否才是划分人类社会性质本质特征的唯一依据，各种政体都是这一本质特征的表现形式。而马克思的阶级论学说是以阶级性质作为判断国体，以阶级建立的政权组织作为判断政体的学说，这种学说是十分荒谬的。马论的阶级划分是以是否拥有生产资料为依据，而拥有生产资料与否都是平权社会每个公民作为主人权利的应有之义，是权利之下次一级的东西，根本不是社会性质的本质特征，而拿不是本质特征的因素来作为划分社会性质的依据，不是荒唐是什么？因此，正确的国体划分也是两种，但内容却是君主国和民主国（介于两者之间，或具有两者部分特征的忽略不计）。君主国的政体是权力分封制或中央极权制。民主国的政体则为君主立宪制、总统制、内阁制、半总统半内阁制等。亚里士多德的政体划分只代表一种学说，但本质上仍是君权平权的产物。马克思的阶级论偏离本质特征另搞一套，随心所欲，说到底是一种地道的教唆工具，跟人类的学识学术边都不沾。
我：人与人之间的关系只有平等和不平等两种？那么就应该是不平等的时代和平等的时代，而不是君权时代和平权时代！这样的逻辑关系很难理吗？阁下自以为强调人与人的社会关系是阁下的发现，以为马克思不强调社会关系？这倒新鲜。似乎公认的说法是：马克思才是社会关系的强调者。资产阶级与无产阶级之所以不平等，恰恰不在于作为人，而在于作为“所有者”。所有权关系是人与物的关系，是物对人的从属关系。只有把所有权放在一边，才能谈论人与人的平等，否则就是人（劳动力）与物（生产资料）的“平等”。更可笑的是，谈着谈着又来了个君主国和民主国，那么应该是君权时代与民权时代了？这是孙中山先生的观点，阁下的君权时代和平权时代的划分到哪去了？这才是真正的自己打自己嘴巴！至于君主国和民主国的进一步细分，每一个政治学者都会耻笑阁下的，用不着我来驳斥了吧？这样的一套把戏也能跟马克思的“教唆”相提并论？切！
（因为长度超过规定字数，下面另开续帖）
he_zr 发表于 2013-2-1 11:21
是“气急败坏”，还是你偷换时空的把戏被戳穿？
拿什么做前提不是问题，你所拿的东西是否可以当作前提 ...
mayongjun021 发表于 2013-2-1 18:47
（前帖续）
政治学里的平等从来只有政治地位和权利地位、“形式平等”和“实质平等”不是政治学的范畴？这样的话也能说出来，还不怕政治学者来围观，胆子够大，脸皮也够厚。看来“无知者无畏”这句话还真是屡试不爽！
阁下的看法就是“普遍认为的”的观点，从古希腊一直到近代（我连词源都给出来了，阁下不会不知道什么意思吧？）的普遍看法反倒成了“一派胡言”。我倒真愿意戴上这块牌子，可惜未必有这个资格。另外，“马论”什么时候“通过自证逻辑给平等的对方定罪，然后借助暴力消灭对方，独占权力，以阶级地位偷换权利地位，用‘代表人民’的名义实施专制独裁，奴役国民”？阁下说的这种现象确实存在过，但这能归于“马论”吗？难道不正是一些杰出的马克思主义者坚决反对专制和独裁，并被窃居“人民代表”地位的人所迫害么？历史证据多的是（比如被斯大林枪毙的那些马克思主义者），只是阁下看不见罢了。至于说“自私是人的本性”，简直是对“人类”的污蔑。
到底是谁“偷换时空”？中国共产党是在1949年执政的，改革开放是在1978年开始的。阁下偏要拿清朝初期来说事，这不是“偷换时空”是什么？正是你的前复根本不成立，我才反复地给予回答，否则早就不理了。改革开放30年的成就，我并不是与西方的资产阶级先行者相比，而是与同时期的发展中国家的执政党相比的。也就是说，同样用30年，社会主义能能够充分利用后发优势，走资本主义先行者300年才能走完的路，而后起的资本主义国家却完不成这一任务。这证明的不正是社会主义相对于资本主义的比较优势么？
档案和纪实（在阁下这里，自己承认过的“纪实”又变成了“作品”）不能证明什么，我对阁下论证方式的批判又被当作“言东扯西”，那就只剩下你的毫无根据、不需任何论证的断言不是“歪理邪说”，而是“铁证如山”的事实了？人间悲剧到底在哪里，难道不是值得深思的事情么？
mayongjun021 发表于 2013-2-1 18:54
既然要拿同一时空作前提，就该拿最近30年实行资本主义制度的发展中国家与中国相比较，而不是假定中国共 ...
he_zr 发表于 2013-2-2 00:49
多少年走完多少年的路，是你的比较，与我的什么想象无关，我哪里存在什么“委屈”呀，“气急败坏”呀，全 ...
he_zr 发表于 2013-2-2 00:49
多少年走完多少年的路，是你的比较，与我的什么想象无关，我哪里存在什么“委屈”呀，“气急败坏”呀，全 ...
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