商品交换的历史 - 第4页

2013-2-3 08:47:03

至于中国人民有没有做“主人”，这是一个允许进行讨论的问题，同样不能简单地断言。在这里，阁下的做法是，一方面，资本主义发展早期出现的问题是生产力不够发达的结果，而谈到中国，阁下就拒绝以生产力为标准，要求中国共产党超越生产力水平。如果拿这一标准衡量，难道毛泽东没有这样做过吗？阁下所说的水深火热，不恰恰是由于忽略生产力水平，片面强调上层建筑的“无产阶级”属性和思想觉悟的共产主义属性造成的么？邓小平回到马克思主义立场上，重新突出的生产力的突出地位，看起来，劳动人民的地位似乎比毛时代有所降低，实际上，这只是迂回地向提高群众主人翁地位过渡罢了。应当说，中国虽然在经济上用30年完成了西方用300年走完的道路，但目前的政治发展还没有达到当代最发达资本主义国家的水平。但只要同实行资本主义民主制度的发展中国家比较一下就可以看到，那些国家的政治制度才是更有利于富人和一小撮官僚的制度。

把生产力与主人权利挂钩，还“提高主人翁地位”这种混帐逻辑（主人只有是与否，哪有什么地位高与低之分），既是你等的认识局限，也是你等愚弄国民的伎俩。像你这样空对空的泛泛而谈，不敢针对具体内容，充分显示了你的心虚。主人权利包括结社、出版和选举，撇开选举先不论，那么结社出版不存在技术问题和历史原因，总可以马上还于国民了吧，怎么还没有呢？再说选举，你既然吹嘘自己已经走完了什么什么路了嘛，那么人家还没走完就开始了自由选举，那么你号称走完了，为什么还没有把自由选举的权利还于国民呢？

这里需要反对三种错误观点：一是极左派试图回到毛时代，二是右派试图在条件不成熟的情况下，让中国在政治制度方面全盘西化，三是御用学者。极左派的借口就是群众现在不是主人，认为毛时代才是主人。右派同样看到了当前的中国政治制度存在的缺陷，但打着群众的旗号，试图建立资本的统治。御用学者认为当前的制度就是最好的，毛时代不好，资本主义也不好。

第一，同意，但你等与他们五十步笑百步而已。第二，你等意思是否暗含如果条件成熟，就可“全盘西化”，只是现在不要心急？第三，所谓“资本统治”，这是哲学语言，也是马毒试图混淆“人与人”和“人与物”关系的惯用手法。

我的观点是：一种制度的好与坏，不能抽象地评论。对于发达资本主义国家来说，民主制度至少是最不坏的制度。中国之所以不实行这种制度，不是因为它不好，而是因为它不适合中国。适合的才是最好的。我们应当承认，当前的社会主义中国还没有达到西方发达资本主义国家的政治发展水平。这不丢人。只有承认这一点，我们才能虚心向西方学习。另一方面，我们之所以不实行资本主义，是因为这会使中国从属于西方体系，从而失去独立的主体地位，堕入实行资本主义制度的发展中国家的那种“依附式”发展局面。因此，第二，中国不是不搞资本主义制度，而是如同毛泽东所说的那样，是搞不成资本主义制度。资本主义是一种自私自利的制度。不管是朋友还是敌人，在发达资本主义国家看来，都是与它（私）对立的，都不允许比它强大。只不过，中国如果实行资本主义制度，就会被纳入发达资本主义国家为首的世界体系，从而受到控制；如果不实行资本主义制度，就可以摆脱这种控制。这就只剩下“社会主义”一条路了。实际上，中国的“社会主义”并不是马克思所说的那种作为共产主义第一阶段的社会主义，而只是一种民族社会主义，或者独立自主进行发展的社会主义，也就是现在所说的初级阶段的社会主义，或者邓小平所说的“不够格”的社会主义。

第一，你的观点并不新鲜，而是早在上世纪40年代被新华社批倒批臭的“国情论”和“素质论”，怎么倒怎么臭的，可以自己去看一下。第二，可以归结为一种“阴谋论”，由于自己的价值观，极权本质有悖人道，身陷孤立，与国际社会格格不入，生怕国际社会的指责和民主阵营的干预，以及国内民众由此而觉醒动摇其统治，只好关起门来高筑“防火墙”加强防范，一方面用实用主义充当马论继续愚弄民众，在国内民众高压下做些施舍和让步，借以稳住宝座，且紧急时不惜弹压；一方面大向国际社会撒钱，收买媒体，大搞形象工程，借以粉饰自身形象恶劣的面目。如此等等的做法，岂能是你这种空对空的什么主义所能概括的。

阁下口口声声代表群众，实际上代表的只是生产资料的所有者。只有在这种情况下，你才会认为工人出卖劳动力是天经地义的。实际上，中国目前的社会主义道路固然有种种缺陷，但如果实行资本主义道路，缺陷会更大。这里的问题不仅是理论上可以推出的，而且是经验上可以验证的。阁下拿当代发达资本主义国家同中国做比较，而不是拿同一时期的发展中资本主义国家与中国做比较，这决不是偶然的。如果不是出于无知，那就是用心险恶了。因为阁下明知道30年同300年不具有可比性，为什么要在政治制度上做这样的对比呢？难道阁下认为，如果中国这30年走的是资本主义道路，就一定能达到目前发达国家的经济水平和政治水平，就一定能实现阁下所说的“平权”吗？哪一个国家给阁下提供了这样的经验证明？

本人既不代表群众，也不代表资方，而是在站在人类公正正义的立场说话。在公民社会，工人出卖劳动力，跟资本家组织生产付出的体力脑力没有区别，区别只是职业分工。至于一个国家的经济发展，受多种因素制约，制度只是原因之一。因此，反过来说，一个国家发展了不等于说就是制度的优越性，那是天真的笑话。正如二战时期的德国和日本，经济不可谓不高速发展，可那是法西斯制度“优越性”的表现吗？为此，本人从来不以生产力来证明什么制度优越与否，那是你等自慰的资本，而是以权利平等与否来证明制度的优越性。制度是决定权利的唯一因素，而不是决定经济的唯一因素，制度本身并不创造财富，因此不是经济发展的必要条件，只是充分条件。制度当然与经济有关系，但与经济发展没有必然的联系。通俗的说，制度好，身为主人，一件事可以干好，也可能干不好，未必一定干好。制度不好，身为奴隶，只有被迫干，不排除也会“集中力量办大事”，耗费大量的民脂民膏去弄一两件防卫保命的核武来炫耀，试图与正义的力量顽抗到底，但违反人伦和天理。你脚下这块地盘属于哪一种，你应该不难判断。

其他，还有众多的小问题，比如，诸如“欧洲中世纪300年”这样的话，怎能让人相信阁下的历史认知达到了进行学术讨论的知识储备呢？

既然要比较，那就不只是一个方面，也不存在设限，这是常识。既然是比较，那也不只是从你的角度看问题，别人的视角又怎么不可？为此，你的“历史认知”又到了什么“学术讨论的知识储备”呢？

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mkszyz

2013-2-3 11:11:24

吃自助餐与无货币
在天下一家的社会里，人们的消费就如同吃自助餐，不要货币，大家自己去取用产品（物流也会配送到位的，不会让大家跑很远）。因为大家是一家人，每个人的内心都充满了爱，所以不会有人过分的索取。而在目前的社会中，因为大家不是一家人，所以一旦取消货币，那么人们就会过分的索取，结果导致社会的崩溃。所以在大家不是一家人的社会里取消货币是件不可思议的事情。而在天下一家的社会里，没有货币是很自然的、很平常的事情。

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2013-2-3 18:01:18

he_zr 发表于 2013-2-3 08:46
我们看看马克思《资本论》引用的资料“残酷的禁止结社法于1825年在无产阶级的威胁性行动面前取消了。虽 ...

引用一：
我们看看马克思《资本论》引用的资料“残酷的禁止结社法于1825年在无产阶级的威胁性行动面前取消了。虽然如此，但取消的只是其中一部分。旧法令某些美丽的残片直到1859年才消失。最后，1871年6月29日的议会法令，在法律上承认工联时就认为消除了这项阶级立法的最后痕迹。但是，同一天颁布的一项议会法令，即关于惩治暴行、胁迫和侵害行为的刑法修正法令，实际上是以新的形式恢复了旧的状态。”

我们先不管马克思的解读如何，起码他承认当时的工会组织是与“暴行、胁迫和侵害行为”密切相关的，否则英国议会不会对此作专门的立法。熟悉英国历史的人都知道，英国人的传统历来是崇尚道德、伦理、讲究等级和遵守秩序的，那种违背传统的做法普遍不得人心，历史进程也充分证明了这一点，所以才因此产生和平的光荣革命。为此，亚当•斯密在《国富论》和《道德情操论》写道，英国的自由贸易和市场经济成为培育和实现良好道德、伦理的场所，不仅拥有自动调节社会资源分配的经济力量，还自动调节人性，使之趋向公益的道德力量，人们在追求富裕的过程中进行了道德修炼；人们只要遵守法律，按照市场经济的游戏规则来追求自己的根本利益和幸福，富裕与道德就可以同时实现。因此，英国工会的结社权利从禁止到自由是伴随工会从开始带有暴力倾向到成为与资方和平谈判组织的进程相一致的。此外，随着之后的选举范围逐渐扩大，英国政治组织的结社权利从来没有任何法律禁止过。马克思无视历史进程和原因，拿那些“美丽的残片”大做文章，充分暴露了他的立场偏见，完全不具一个学者对待历史问题应有的公正立场和历史眼光。

反驳一：
首先，从阁下的引文中，怎么可能得出马克思“承认当时的工会组织是与‘暴行、胁迫和侵害行为’密切相关的”结论？显然，这是议会的看法，不代表马克思就“承认”这种看法！议会这么看，所以立法，那么马克思赞同这种立法么？阁下再回头看一下自己的引文，不觉得惭愧么？
其次，阁下原来一直坚持结社、出版、选举等权利，只有选举权受到过限制。我告诉阁下，情况并不是这样。现在，阁下自己也承认“结社”权曾经受到限制了（只要我们之间的争论持续下去，总有一天阁下会承认“出版”权也曾受限制，不信等着瞧）。只不过，阁下跟无产阶级尚无选举权时代的议会一样，把它归于工人的“暴行、胁迫和侵害行为”。这同阁下指责某些政党曾经有过的一些举动（有的地方直到今天还存在）有什么区别？！
再次，阁下为英国资产阶级描绘了一幅美丽动人的理想画面，然后用斯密的理论来证明这幅画面。我要问，这同历史事实相符吗？且不谈英国在印度的统治和中英鸦片战争，就是在英国国内，今天在中国发生的一切（假冒伪劣、买空卖空、残酷剥削和压榨，等等）也不曾经是英国资产者的通例吗？阁下把中国由于资本追求利润导致的各种丑态都归于马克思主义，而把英国（其实德国、日本、美国等等在资本主义发展初期都一样）同样的情况忽略不计。这算是一种客观的态度么？

引文二：
你懂逻辑的形式和内容区别吗？你所谓的“对应”，说的都是表达形式，而这些表达形式所反映的内容丝毫没有改变，都离不开平等和不平等。本人之所以采用“君权和平权”的词语，目的不在追求表达形式的完美，而是在内容上告诉你两者代表“不平等和平等”的关系。至于你在玩弄表达形式花样，撇开表达内容不谈，更显现了你的理屈词穷，只好转移话题了。

反驳二：
看来阁下对“逻辑”不怎么在行。抛开数理逻辑等现代逻辑不谈（因为这跟我们目前的讨论无关），传统逻辑只关注思维的形式，不关注内容；辩证逻辑倒是思维的内容和形式同等关注，但认为两者不可能分离。阁下承认自己的逻辑“表达形式”不完美。既然如此，为什么还要把它当作衡量标准呢？为什么在我反复指出形式上无效之后，还要强词夺理呢？难道表达内容可以脱离表达形式而孤立存在么？
这足以表明，阁下在公共讨论中使用的是一种隐秘的私人语言，而不是一种内容和形式相统一的公共语言。这种私人语言的功用，完全以阁下的意志为转移。
至于阁下对形式平等和实质平等问题的回避，就更能说明问题了。

引文三：
我：第三，关于劳动力与生产资料的关系问题，到底是属于经济学还是政治学，是公事还是私事，我已经给出了自己的论证。但阁下要的不是论证，而是固执己见。劳动力与生产资料之间的“平等”交换，这是单纯的政治学问题么？我已经说明，这里涉及的是所有权问题，因此恰恰既不是单纯的政治问题，也不是单纯的经济问题。更何况，我一再说明，从语源上说，政治（Politics）涉及的是城邦的公事，经济（Economy）涉及的是家庭的私事，但后来的发展，尤其是在罗马法建立以后，在当代资产阶级的法律体系建立以后，政治与经济已经成为一体，原来的私事与公事的划分已经失去效力（我用的是绝对性、相对性这样的概念）。阁下是怎么做的呢？除了胡搅蛮缠，阁下对自己的观点作出任何论证了么？
你：首先，你在偷换概念，两物之间无所谓平不平等，平等的是两物所有人的地位。其次，本人也从来没有认为有什么单纯的经济学，你在无的放矢。两物交换是经济，两交换者所处的社会地位是政治。只有地位平等才有交换行为产生，地位不平等就不存在交换，存在的是赐予与被赐予行为。城邦事务代表公事，家庭事务代表私事，只说明当时的社会状况如此。如今社会事务进一步扩大，已经涉及家庭的某些事务，但这只是部分内容改变而已，并没有完全演变成社会事务和家庭事务合二为一，因此社会事务代表公事，家庭事务代表私事仍然成立。此外，政治和经济的划分与公事和私事的划分还不是一回事，政治与经济，公事与私事有联系，不等于彼此就“成为一体”，“划分已经失去效力”，那是你在胡言乱语。政治之于权利地位，经济之于生产消费，公事之于社会性，私事之于家庭性或个人性，这些关系和内容的本质特征区别依然存在，根本没有改变。

反驳三：
首先，谁讲过“两物之间”的平等不平等了？看清楚了，我讲的是“劳动力与生产资料之间的‘平等’交换”，而且这是引用的阁下以前帖子的观点。这就叫“当面歪曲”。
其次，“两物交换是经济，两交换者所处的社会地位是政治”？真不知道阁下的划分标准究竟是什么！按照阁下以前的观点，政治仅仅包括三个方面，即结社、出版和选举（如果我引错了请指出来），现在把“两交换者的”“社会地位”（这是什么东东？阁下指的是社会学意义的“社会”地位，还是政治经济学意义上的社会“地位”？）也算作政治了。这种观点上的游移反映了什么？
至于公事与私事的关系，现在阁下总算承认是随着历史而演变的，因而是相对的，只是认为政治与经济没有“成为一体”而已。阁下总算有点进步了，可喜可贺！
现在就让我们进一步考察政治与经济、公事与私事的关系。我已经讲过，政治（Politics）作为公事，涉及的是城邦（Polis）之事，经济（Economy）作为私事，涉及的是家庭（Eco-）之事。有一件事我没有讲（这并非用心险恶，故意引诱阁下犯错误，尽管后来的客观效果确实是这样），那就是在经济和政治之间的“社会”层面，随着经济和政治关系的发展也发生了巨大的变化：原来的“公民社会”变成了“市民社会”，又变成了当代公民身份与市民身份的合一（由公共舆论形成的所谓“社会”）。当然，限于篇幅，这里不宜长篇大论，但我可以告诉阁下要点：阁下忽略了西方的传统，是从古典古代的公民社会到中世纪和近代的市民社会，再到公民与市民身份合一的过程，从而无法理解当代中国社会建设的复杂性。这是阁下一方面不得不从原来的立场上退让，承认公与私划分的相对性，另一方面又认识不到原来的公与私、政治与经济划分失效，认识不到两者在走向一体化的根本原因所在。

引用四：
我：第四，30年和300年是不是同一时空的问题，是阁下造出的假问题。我在哪个地方说它们是同一时空了？我开始讲的是，实行社会主义制度的中国能够用30年时间走完发达资本主义国家用300年走完的道路；假定这话导致了阁下的误解，那还可以原谅，但是我后来反复澄清，自己是拿同一时期（即同一30年）走资本主义道路的发展中国家比较的，并不是与300年资本主义比较的。在这种情况下，阁下还反复纠缠30年与300年的问题，这到底是属于阁下的理解力不足，还是属于恶意的歪曲？同样是利用后发优势，社会主义中国能够用30年完成300年的任务，而实行资本主义制度的国家做不到，这不是同一时空的社会主义制度与资本主义制度的比较么？拿清朝初期说事，是阁下的论证；拿30年和300年比较，也是阁下的论证。阁下把这样的观点强加于我，算是遵循了学术讨论的哪条规则？
你：所谓多少年走完多少路，本来就是一种魔术师般的语言和游戏，无头无脑，无具体所指，只适合你等急需证明什么“优越性”的人的需要。如果特指生产力，那么围绕生产力所耗费的资源、环境、人力等代价是什么呢？这种高投入高产出的粗放型，两相抵消的结果又是什么呢？如果特指GDP，那么一个假冒伪劣充斥的造假大国，亩产13万斤之类的牛皮吹上天，除了愚弄百姓又能表达什么实际意义？如果特指生活改善，那么也是因为毛时代把经济搞到崩溃边沿所致，而后得到恢复性增长而已，一低而后一高形成的落差较大使你等产生了错觉，把本应如此的事当作吹牛的资本而已。此外，按你的逻辑，毛是阿猫阿狗，不是社会主义，而邓是英明无比，才是社会主义，你这种以结果论概念，以现象论本质的做法，实属地地道道的“成王败寇”论，哪里还存在什么“学术”和“学术规则”，典型的实用主义。

反驳四：
“30年走300年的路”，是一种“魔术师般的语言”么？头和脑，所指和能指，已经清清楚楚，阁下仅仅因为它能满足我等证明“优越性”的需要，就不认账了么？丢盔卸甲之下，自己说过的话（什么“清朝初年”，什么人家工人生活不好是由于生产力原因、中国不好是由于“马论”，等等），从地上一爬起来马上就忘掉了吗？
我并没有因为中国生产力发展、经济取得成就就否认错误和代价。甚至官方都在强调“经济转型”和“美丽中国”，阁下为什么对此绝口不提？请阁下查一下经济史，看一看“围绕生产力所耗费的资源、环境、人力等代价”、“假冒伪劣充斥”等现象在阁下所推崇的那些国家的类似阶段存在不存在。我曾经向阁下推荐过张夏准的《富国陷阱》，阁下后来没有任何反应，这是偶然的么？至于“13万斤之类的牛皮”，是改革开放30年的事情么？阁下这样泥沙俱下地讨论问题，用意究竟何在呢？
更可笑的是对百姓生活水平提高的公然否认。这30年仅仅是“恢复性增长”么？中国的发展不仅举世公认，而且让某些国家感到深深的不安。阁下连这点都要否认么？
还有，我在什么地方说过“毛是阿狗阿猫，不是社会主义，而邓是英明无比，才是社会主义”？我说的是某些时代阿狗阿猫都自称某一派别，阁下查一下，那里涉及毛了么？当我说到毛和邓的时候，非常明确地指出毛忽略生产力、邓强调生产力，因而一个背离了马克思主义、一个回到了马克思主义；阁下把不同帖子中用于指不同对象的词语堆积起来，强加于我，然后扣了一大堆帽子，这就是阁下的“学术”和“学术规则”？

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2013-2-3 21:47:25

he_zr 发表于 2013-2-3 09:54
把生产力与主人权利挂钩，还“提高主人翁地位”这种混帐逻辑（主人只有是与否，哪有什么地位高与低之分） ...

引用一：
我：至于中国人民有没有做“主人”，这是一个允许进行讨论的问题，同样不能简单地断言。在这里，阁下的做法是，一方面，资本主义发展早期出现的问题是生产力不够发达的结果，而谈到中国，阁下就拒绝以生产力为标准，要求中国共产党超越生产力水平。如果拿这一标准衡量，难道毛泽东没有这样做过吗？阁下所说的水深火热，不恰恰是由于忽略生产力水平，片面强调上层建筑的“无产阶级”属性和思想觉悟的共产主义属性造成的么？邓小平回到马克思主义立场上，重新突出的生产力的突出地位，看起来，劳动人民的地位似乎比毛时代有所降低，实际上，这只是迂回地向提高群众主人翁地位过渡罢了。应当说，中国虽然在经济上用30年完成了西方用300年走完的道路，但目前的政治发展还没有达到当代最发达资本主义国家的水平。但只要同实行资本主义民主制度的发展中国家比较一下就可以看到，那些国家的政治制度才是更有利于富人和一小撮官僚的制度。
你：把生产力与主人权利挂钩，还“提高主人翁地位”这种混帐逻辑（主人只有是与否，哪有什么地位高与低之分），既是你等的认识局限，也是你等愚弄国民的伎俩。像你这样空对空的泛泛而谈，不敢针对具体内容，充分显示了你的心虚。主人权利包括结社、出版和选举，撇开选举先不论，那么结社出版不存在技术问题和历史原因，总可以马上还于国民了吧，怎么还没有呢？再说选举，你既然吹嘘自己已经走完了什么什么路了嘛，那么人家还没走完就开始了自由选举，那么你号称走完了，为什么还没有把自由选举的权利还于国民呢？

反驳一：
在阁下的“平权”社会中，穷人和富人没有地位高低之别么？富人没有财富的等级之别么？阁下难道不是把穷人的命同富人的生产资料同等看待么？我并没有说“提高主人翁地位”，我说的恰恰是“提高群众主人翁”地位，如果用阁下听得懂的话说，就是由权力和财富（目前中国仍然处于这一阶段）说了算，经过一个渐进的过程，过渡到由群众（而不只是富人）说了算。这算是空对空么？结社、出版存在不存在技术问题姑且不论，难道真地不存在“历史原因”么？什么叫“马上”还于国民？阁下在论坛中难道还不够自由么？难道只有立即成立反对党才算结社自由、立即放开反对国家政权的出版物才叫出版自由么？难道阁下在前面不是承认了，英国到1825年才废除了对结社的限制么？纵使阁下不知道，我已经反复向阁下指出，至少到1830年，被阁下奉为典范的英国尚没有选举自由，这时候离1640年的革命已经过去多少年了？其他国家就更晚了，德国的“反社会党人非常法”哪一年结束的，那时候的德国发展到什么程度，这叫不叫结社自由？美国到20世纪60年代，黑人尚未获得阁下所称的各项权利，马丁•路德•金发表《我有一个梦想》，鼓吹美国梦，结果如何，还不是送了性命？难道这些事实都是“我等师徒”编造的？阁下利用人们对历史的无知，美化敌人，丑化中国，到底意图何在？

引用二：
我：这里需要反对三种错误观点：一是极左派试图回到毛时代，二是右派试图在条件不成熟的情况下，让中国在政治制度方面全盘西化，三是御用学者。极左派的借口就是群众现在不是主人，认为毛时代才是主人。右派同样看到了当前的中国政治制度存在的缺陷，但打着群众的旗号，试图建立资本的统治。御用学者认为当前的制度就是最好的，毛时代不好，资本主义也不好。
你：第一，同意，但你等与他们五十步笑百步而已。第二，你等意思是否暗含如果条件成熟，就可“全盘西化”，只是现在不要心急？第三，所谓“资本统治”，这是哲学语言，也是马毒试图混淆“人与人”和“人与物”关系的惯用手法。

反驳二：
凡是阁下说的，不管有没有根据都是对的，凡是跟阁下观点不同，也不管有没有根据，都是错的。这就是阁下的逻辑。否则，“我等”怎么与“他们”五十步笑百步？我明明讲了：中国有三种错误观点。这三种观点是截然不同的。我到底与哪种观点“五十步笑百步”？与每一种观点都“五十步笑百步”吗？阁下是不是认为我的脑子跟阁下一样的结构？
第二，我讲过，一切取决于时间、地点、条件，如果中国条件跟西方一样，当然可以“全盘西化”，这有什么奇怪的？问题只在于：这种条件存在吗？
实际上，马克思主义是西方文明的最高成果。我一贯认为，马克思主义的中国化本身就是西方文明的最高成果的中国化。既然如此，马克思主义的中国化必然以西方文明的中国化为前提条件。这有什么奇怪的？马克思的马克思主义早在清末就传入中国，但由于条件不成熟，并未产生多少影响。直到“十月革命一声炮响，给中国送来了马克思列宁主义”，马克思主义的一个东方派别——列宁主义才在中国扎根。为什么马克思的马克思主义当初对中国产生不了影响，列宁的马克思主义却产生了影响？因为中国太落后，只有列宁主义发挥作用的条件，不具备马克思的马克思主义发挥作用的条件。所以，现在官方所说的“马克思主义中国化”被我称为“列宁主义的中国化”。只是到中国出现过剩经济，马克思的马克思主义发挥作用的条件才成熟了。
阁下不知道这样的理论也正常，因为在阁下眼里，黑夜里一切都是黑的。问题是阁下凭什么认定，条件不成熟的时候也可以全盘西化呢？就算阁下能引进西方的制度，难道这种制度发挥作用的历史条件也能引进么？
第三，不管“资本统治”是什么语言，它都是赤裸裸的事实。连这个事实都不认的人，我不知道他有什么资格对当代中国的状况进行评论。难道阁下所说的中国乌烟瘴气之怪现状，就没有资本的一份“功劳”么？揭露“资本统治”的“马论”却被阁下当作是“马毒”，阁下的立场还不够鲜明么？

引用三：
我：我的观点是：一种制度的好与坏，不能抽象地评论。对于发达资本主义国家来说，民主制度至少是最不坏的制度。中国之所以不实行这种制度，不是因为它不好，而是因为它不适合中国。适合的才是最好的。我们应当承认，当前的社会主义中国还没有达到西方发达资本主义国家的政治发展水平。这不丢人。只有承认这一点，我们才能虚心向西方学习。另一方面，我们之所以不实行资本主义，是因为这会使中国从属于西方体系，从而失去独立的主体地位，堕入实行资本主义制度的发展中国家的那种“依附式”发展局面。因此，第二，中国不是不搞资本主义制度，而是如同毛泽东所说的那样，是搞不成资本主义制度。资本主义是一种自私自利的制度。不管是朋友还是敌人，在发达资本主义国家看来，都是与它（私）对立的，都不允许比它强大。只不过，中国如果实行资本主义制度，就会被纳入发达资本主义国家为首的世界体系，从而受到控制；如果不实行资本主义制度，就可以摆脱这种控制。这就只剩下“社会主义”一条路了。实际上，中国的“社会主义”并不是马克思所说的那种作为共产主义第一阶段的社会主义，而只是一种民族社会主义，或者独立自主进行发展的社会主义，也就是现在所说的初级阶段的社会主义，或者邓小平所说的“不够格”的社会主义。
第一，你的观点并不新鲜，而是早在上世纪40年代被新华社批倒批臭的“国情论”和“素质论”，怎么倒怎么臭的，可以自己去看一下。第二，可以归结为一种“阴谋论”，由于自己的价值观，极权本质有悖人道，身陷孤立，与国际社会格格不入，生怕国际社会的指责和民主阵营的干预，以及国内民众由此而觉醒动摇其统治，只好关起门来高筑“防火墙”加强防范，一方面用实用主义充当马论继续愚弄民众，在国内民众高压下做些施舍和让步，借以稳住宝座，且紧急时不惜弹压；一方面大向国际社会撒钱，收买媒体，大搞形象工程，借以粉饰自身形象恶劣的面目。如此等等的做法，岂能是你这种空对空的什么主义所能概括的。
阁下口口声声代表群众，实际上代表的只是生产资料的所有者。只有在这种情况下，你才会认为工人出卖劳动力是天经地义的。实际上，中国目前的社会主义道路固然有种种缺陷，但如果实行资本主义道路，缺陷会更大。这里的问题不仅是理论上可以推出的，而且是经验上可以验证的。阁下拿当代发达资本主义国家同中国做比较，而不是拿同一时期的发展中资本主义国家与中国做比较，这决不是偶然的。如果不是出于无知，那就是用心险恶了。因为阁下明知道30年同300年不具有可比性，为什么要在政治制度上做这样的对比呢？难道阁下认为，如果中国这30年走的是资本主义道路，就一定能达到目前发达国家的经济水平和政治水平，就一定能实现阁下所说的“平权”吗？哪一个国家给阁下提供了这样的经验证明？
你：本人既不代表群众，也不代表资方，而是在站在人类公正正义的立场说话。在公民社会，工人出卖劳动力，跟资本家组织生产付出的体力脑力没有区别，区别只是职业分工。至于一个国家的经济发展，受多种因素制约，制度只是原因之一。因此，反过来说，一个国家发展了不等于说就是制度的优越性，那是天真的笑话。正如二战时期的德国和日本，经济不可谓不高速发展，可那是法西斯制度“优越性”的表现吗？为此，本人从来不以生产力来证明什么制度优越与否，那是你等自慰的资本，而是以权利平等与否来证明制度的优越性。制度是决定权利的唯一因素，而不是决定经济的唯一因素，制度本身并不创造财富，因此不是经济发展的必要条件，只是充分条件。制度当然与经济有关系，但与经济发展没有必然的联系。通俗的说，制度好，身为主人，一件事可以干好，也可能干不好，未必一定干好。制度不好，身为奴隶，只有被迫干，不排除也会“集中力量办大事”，耗费大量的民脂民膏去弄一两件防卫保命的核武来炫耀，试图与正义的力量顽抗到底，但违反人伦和天理。你脚下这块地盘属于哪一种，你应该不难判断。

反驳三：
一个自称“不代表群众”的人，却号称能“站在人类公正正义的立场说话”，简直叫人笑掉大牙。群众到底占人类的多大比例，我没有研究过。我只知道阁下所说的所谓“职业分工”是对资本家从工人身上榨取“利润”的美化和粉饰。这叫不代表资方？是的，体力劳动和脑力劳动的分工确实是职业分工，但是现在难道还需要资本家“组织生产”、“付出体力脑力”么？阁下是把职业经理阶层当成资本家了吧？且不谈他们才是与工人只存在分工不同的劳动者，假定阁下以组织生产、付出体力脑力劳动作为衡量资本家的标准，那么，可不可以把凡不“组织生产”、不“付出体力脑力劳动的人”的生产资料全部收归社会，由全体劳动者（包括职业经理阶层）共同占有？
至于阁下拿二战时期的日本和德国说事，那简直就是对中国人民的污蔑！众所周知，日本和德国的发展是建立在对其他国家侵略的基础上的，中国人民对此有着切肤之痛。中国这30年像日本和德国那样侵略过哪一个国家吗？难道不是正好相反，中国正在遭受着阁下所热爱的那些国家的欺凌，甚至连小小的菲律宾也在欺负中国吗？中国的制度如何，不用我来评论。倒是阁下对西方制度的热爱和迫不及待地试图在“这块地盘”上推行这种制度的意图昭然若揭。中国不需要拿核武来炫耀，倒是一边声称在中日钓鱼岛之争中声称“不持立场”，一边认定“钓鱼岛的管辖权在日本”，不允许中国加以“侵犯”的美国，正在向中国炫耀自己的武力。阁下所代表的“人类公平正义”，我怎么越听越像是从美国人嘴里说出来的？

引用四：
我：其他，还有众多的小问题，比如，诸如“欧洲中世纪300年”这样的话，怎能让人相信阁下的历史认知达到了进行学术讨论的知识储备呢？
你：既然要比较，那就不只是一个方面，也不存在设限，这是常识。既然是比较，那也不只是从你的角度看问题，别人的视角又怎么不可？为此，你的“历史认知”又到了什么“学术讨论的知识储备”呢？

反驳四：
我不想说阁下是“美国人的走狗”，因为那样就不再是论战，而变成人身攻击了。我只想从学术的角度向阁下论证：把“近300年”和“欧洲中世纪”一千年相混淆的人，我就是说他“历史认知”不足，“缺乏学术讨论的知识储备”。对此我就是要设限，认为没有资格同了解世界历史的人讨论。至于我，打死我也不会用“欧洲中世纪300年”的“视角”看世界。
这回，阁下满意了吧？

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2013-2-3 21:52:50

he_zr 发表于 2013-2-3 10:20
图片形式试看。

又被审核了。老办法：上传附件。

对He_zr的新帖子的回复.doc
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2013-2-4 00:31:05

mayongjun021 发表于 2013-2-2 15:05
我的回复又被审核了。幸好我做了保存。
下面以附件形式提供我对He_zr网友的回复，欢迎He_zr和网友们下载 ...

非常赞赏楼主回复中的这段话：

“需要反对三种错误观点：一是极左派试图回到毛时代，二是右派试图在条件不成熟的情况下，让中国在政治制度方面全盘西化，三是御用学者。极左派的借口就是群众现在不是主人，认为毛时代才是主人。右派同样看到了当前的中国政治制度存在的缺陷，但打着群众的旗号，试图建立资本的统治。御用学者认为当前的制度就是最好的，毛时代不好，资本主义也不好。”——摘自附件“对He_zr网友的回复”

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2013-2-4 01:17:34

更加赞同楼主回复He_zr的这句话：

“就算阁下能引进西方的制度，难道这种制度发挥作用的历史条件也能引进么？”

我的案头正好摆着一本书：霍奇逊的《经济学是如何忘记历史的：社会科学中的历史特性问题》。这位老先生自称他“将马克思主义者的观点推进的更远”。尽管我非常欣赏这本书，但在我看来，霍的思想深刻性远不能企及马克思！霍只说明了“如何”忘记历史？而马克思早在150年前就一针见血地指出了，人们“为什么”要忘记历史！——这种忘记并非因为某些人的历史知识缺乏，而是因为他们代表着一定的阶级关系和利益。因为利益，“把人们心中最激烈、最卑鄙、最恶劣的感情，把代表私人利益的复仇女神召唤到战场上来反对自由的科学研究。”

旁观这场争论好几天了，至此，胜负已一目了然。
但我却无法为楼主感到高兴——假如人大经济论坛代表着理论界的较高水平，假如理论界里真的还有一批像He_zr网友那样打着“人类公平正义”的旗号、罔顾历史和现实、一味崇美的人物，假如改革的方向被这样一批人误导……我深深为我爱的祖国担忧！

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2013-2-4 09:02:54

mayongjun021 发表于 2013-2-3 18:01
引用一：
我们看看马克思《资本论》引用的资料“残酷的禁止结社法于1825年在无产阶级的威胁性行动面前 ...

首先，从阁下的引文中，怎么可能得出马克思“承认当时的工会组织是与‘暴行、胁迫和侵害行为’密切相关的”结论？显然，这是议会的看法，不代表马克思就“承认”这种看法！议会这么看，所以立法，那么马克思赞同这种立法么？阁下再回头看一下自己的引文，不觉得惭愧么？

承认一物与承认与一物相关，你有能力区分吗？实际上，议会的立法比谁是否承认，也就是行为比态度，对事实的存在可信度更高。此外，如果议会废除禁止是工会斗争的结果，那么议会就不会同一天又颁布一项议会法令，“以新的形式恢复了旧的状态”，两者不可能同时存在。可见，议会并非以剥夺公民的结社权为目的，而是剔除非法成分，保障公民的结社权。至于马克思如何解读，承认与否，根本不影响事实存在。

其次，阁下原来一直坚持结社、出版、选举等权利，只有选举权受到过限制。我告诉阁下，情况并不是这样。现在，阁下自己也承认“结社”权曾经受到限制了（只要我们之间的争论持续下去，总有一天阁下会承认“出版”权也曾受限制，不信等着瞧）。

结社权涉及的当然是政治组织和非暴力组织，而英国当时的工会组织具有“暴行、胁迫和侵害行为”性质，被定性为暴力组织而遭禁止，完全符合一个法治国家的法治精神和维护国民利益的目标，这跟公民行使主人正当的结社权根本风马牛不相及。至于“等着瞧”，本人愿意奉陪。

只不过，阁下跟无产阶级尚无选举权时代的议会一样，把它归于工人的“暴行、胁迫和侵害行为”。这同阁下指责某些政党曾经有过的一些举动（有的地方直到今天还存在）有什么区别？！

当时英国的工会是不是具有“暴行、胁迫和侵害行为”，其实不需要到哪里找，就从你言之凿凿的“与资本家战斗”这句话里找证据就行了。要么事实不存在，要么你承认信口雌黄，你二选一吧。

再次，阁下为英国资产阶级描绘了一幅美丽动人的理想画面，然后用斯密的理论来证明这幅画面。我要问，这同历史事实相符吗？

事实不是靠你问出来的。你有本事就请拿出历史证据来反驳一下斯密。

且不谈英国在印度的统治和中英鸦片战争，就是在英国国内，今天在中国发生的一切（假冒伪劣、买空卖空、残酷剥削和压榨，等等）也不曾经是英国资产者的通例吗？阁下把中国由于资本追求利润导致的各种丑态都归于马克思主义，而把英国（其实德国、日本、美国等等在资本主义发展初期都一样）同样的情况忽略不计。这算是一种客观的态度么？

先不论什么“忽略不计”，中英两国在发展道路上本来就没有什么可比性，首先两国的政治制度和国体都不一样，其次国民的权利地位不一样，发展条件也不一样。你一方面称中国后30年是“社会主义”，一方面又称中国“资本追求利润”等。先不论你连资本是你师傅所言存在于什么社会的产物都搞不清，那么中国“取得成就”是社会主义所为呢，还是“资本追求利润”所为？

看来阁下对“逻辑”不怎么在行。抛开数理逻辑等现代逻辑不谈（因为这跟我们目前的讨论无关），传统逻辑只关注思维的形式，不关注内容；辩证逻辑倒是思维的内容和形式同等关注，但认为两者不可能分离。阁下承认自己的逻辑“表达形式”不完美。既然如此，为什么还要把它当作衡量标准呢？为什么在我反复指出形式上无效之后，还要强词夺理呢？难道表达内容可以脱离表达形式而孤立存在么？
这足以表明，阁下在公共讨论中使用的是一种隐秘的私人语言，而不是一种内容和形式相统一的公共语言。这种私人语言的功用，完全以阁下的意志为转移。至于阁下对形式平等和实质平等问题的回避，就更能说明问题了。

你不仅逻辑更不行，而且还分不清道理。关不关注形式和内容是一回事，形式是否已经与表达内容一致则是另回事。表达形式不完美，怎么等于形式没有表达内容呢？正如一个人是否穿衣，与他穿什么样式的衣服美观有什么关系呢？难道衣着不美观等于没穿衣服？因此，你所谓的“指出”不过是一种理屈词穷的无理取闹而已，还“强词夺理”倒打一耙。现在撇开空对空，说具体的。只要不是文盲，谁也不会否认君权代表不平等，而平权在代表平等。至于是用“君权”好还是“特权”好，是用“平权”好还是“民权”好，根本就是非本质的东西。你抛开实质问题不谈，既表现出你的认知能力低下，又反映了你那种故弄玄虚的丑陋心态。至于什么“形式平等实质平等”要有具体所指，而不是空口泛泛而谈。

首先，谁讲过“两物之间”的平等不平等了？看清楚了，我讲的是“劳动力与生产资料之间的‘平等’交换”，而且这是引用的阁下以前帖子的观点。这就叫“当面歪曲”。
其次，“两物交换是经济，两交换者所处的社会地位是政治”？真不知道阁下的划分标准究竟是什么！按照阁下以前的观点，政治仅仅包括三个方面，即结社、出版和选举（如果我引错了请指出来），现在把“两交换者的”“社会地位”（这是什么东东？阁下指的是社会学意义的“社会”地位，还是政治经济学意义上的社会“地位”？）也算作政治了。这种观点上的游移反映了什么？

无论你怎么狡辩，你根本反驳不了交换的是物，平等的是人。其次，所谓“划分标准”前复就已经阐明，政治涉及权利地位，经济涉及生产消费。生产者与消费者之间的行为就是交换。政治地位与社会地位有区别，前者决定后者，但这里不必要作区别，两者的实质都表达同一概念，即主人地位。至此，对这一问题，要么你在故装糊涂，要么你就在无事生非。

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2013-2-4 09:07:11

至于公事与私事的关系，现在阁下总算承认是随着历史而演变的，因而是相对的，只是认为政治与经济没有“成为一体”而已。阁下总算有点进步了，可喜可贺！

呵呵，莫名其妙。公事私事的区别依然存在，与两者的部分内容随历史进程增加联系，这根本就是两码事。本来就没有否认这种联系，现成了“总算承认”，你是不是又在梦呓呀？

现在就让我们进一步考察政治与经济、公事与私事的关系。我已经讲过，政治（Politics）作为公事，涉及的是城邦（Polis）之事，经济（Economy）作为私事，涉及的是家庭（Eco-）之事。有一件事我没有讲（这并非用心险恶，故意引诱阁下犯错误，尽管后来的客观效果确实是这样），那就是在经济和政治之间的“社会”层面，随着经济和政治关系的发展也发生了巨大的变化：原来的“公民社会”变成了“市民社会”，又变成了当代公民身份与市民身份的合一（由公共舆论形成的所谓“社会”）。当然，限于篇幅，这里不宜长篇大论，但我可以告诉阁下要点：阁下忽略了西方的传统，是从古典古代的公民社会到中世纪和近代的市民社会，再到公民与市民身份合一的过程，从而无法理解当代中国社会建设的复杂性。这是阁下一方面不得不从原来的立场上退让，承认公与私划分的相对性，另一方面又认识不到原来的公与私、政治与经济划分失效，认识不到两者在走向一体化的根本原因所在。

这里不是在玩概念游戏，而是概念取现代普遍遵循的意义。无论表达形式历史曾经怎么变化，但所要表达的内容不会改变，即无论公民、市民，甚至乡民，都要归结到是不是主人这个根本上。只要是主人行使自主权，是在自主公事私事就行，与公事私事的范围怎么变化和政治经济的领域怎么交叉毫无关系。因此，对于权利问题不存在什么“复杂性”可言，那是统治者妄图继续剥夺被统治者权利的接口所散布的谬论。

“30年走300年的路”，是一种“魔术师般的语言”么？头和脑，所指和能指，已经清清楚楚，阁下仅仅因为它能满足我等证明“优越性”的需要，就不认账了么？丢盔卸甲之下，自己说过的话（什么“清朝初年”，什么人家工人生活不好是由于生产力原因、中国不好是由于“马论”，等等），从地上一爬起来马上就忘掉了吗？

生活不好，生产力当然是原因，可“苛政”、恶政又是造成生产力低下的原因，否则你等怎么会指责前30年是“经济到了崩溃的边沿”？是谁忘了？快崩溃了，你否认是“马论”所为，而后30年恢复性增长，你就赶忙称“马论”所为，你这种贪天之功，只知往脸上自我贴金的做法简直为人所不耻，这种丑行被驳得何止“丢盔卸甲，趴在地上”所能形容。

我并没有因为中国生产力发展、经济取得成就就否认错误和代价。甚至官方都在强调“经济转型”和“美丽中国”，阁下为什么对此绝口不提？请阁下查一下经济史，看一看“围绕生产力所耗费的资源、环境、人力等代价”、“假冒伪劣充斥”等现象在阁下所推崇的那些国家的类似阶段存在不存在。我曾经向阁下推荐过张夏准的《富国陷阱》，阁下后来没有任何反应，这是偶然的么？至于“13万斤之类的牛皮”，是改革开放30年的事情么？阁下这样泥沙俱下地讨论问题，用意究竟何在呢？

问题不在生产力发展有没有错误和代价，而在于你拿这种畸形发展当作肆意吹牛和意淫的资本，才是你等的问题所在。其次，既然这种畸形发展是别人走过的路，你号称马论的“制度优越”，为什么还“优越”到重复这样发展的路呢？此外，生产力发展根本不是判断制度优劣的必要条件，而是国民是否拥有主人权利才是判断制度优越的必要条件，否则二战时期经济高速发展的法西斯德国和日本也可称是“制度优越”的国家了。再其次，如果生产力发展是马论优越性的体现，而发达“资本主义”国家无不是生产力发展体现着优越性，那么马论还比“资本主义”优越在哪呢？至于“亩产13万斤之类”，听不懂“之类”么？凡是之类的造假与什么时期无关。统计数据造假，难道只有前30年么？

更可笑的是对百姓生活水平提高的公然否认。这30年仅仅是“恢复性增长”么？中国的发展不仅举世公认，而且让某些国家感到深深的不安。阁下连这点都要否认么？

“经济恢复性增长”是对百姓生活水平提高的“否认”么，什么理解力？举世公认不等于“恢复性增长”是什么高水平生活，只是回复到本应具备的正常水平。一个极权国家敛聚了一定的财富后，增加军费开支，让邻国深感不安，这非常正常，一点不奇怪，有什么必要否认。

还有，我在什么地方说过“毛是阿狗阿猫，不是社会主义，而邓是英明无比，才是社会主义”？我说的是某些时代阿狗阿猫都自称某一派别，阁下查一下，那里涉及毛了么？当我说到毛和邓的时候，非常明确地指出毛忽略生产力、邓强调生产力，因而一个背离了马克思主义、一个回到了马克思主义；阁下把不同帖子中用于指不同对象的词语堆积起来，强加于我，然后扣了一大堆帽子，这就是阁下的“学术”和“学术规则”？

前30年是毛时代，经济快崩溃，所以是阿猫阿狗所为，不是社会主义，这不是你说的“某些时代”吗？况且，拿生产力来定马论真假，是你一贯的观点，哪需要别人来给你“扣一大堆帽子”，是你自己戴上的。

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2013-2-4 21:43:52

he_zr 发表于 2013-2-4 09:02
承认一物与承认与一物相关，你有能力区分吗？实际上，议会的立法比谁是否承认，也就是行为比态度，对事 ...

引用一：
结社权涉及的当然是政治组织和非暴力组织，而英国当时的工会组织具有“暴行、胁迫和侵害行为”性质，被定性为暴力组织而遭禁止，完全符合一个法治国家的法治精神和维护国民利益的目标，这跟公民行使主人正当的结社权根本风马牛不相及。至于“等着瞧”，本人愿意奉陪。

反驳一：
阁下无条件地相信英国议会对工人的诋毁，而不顾当时无产阶级尚无选举权这一事实，甚至不惜自打嘴巴，不顾前面帖子已经承认议会原来无论是否具有“暴行、胁迫和侵害行为”一律禁止结社、到有条件地放开结社，从而比英国议会更加无耻地诋毁工人结社。从这种所作所为来看，就知道阁下如何看待“主人”地位、如何看待“法治精神”和“国民利益”。阁下所谓主人，原来不过是资产阶级的议会；阁下所谓法治精神，无非是资本家有权剥削、压迫，工人无权反抗；阁下所谓国民利益，无非是资产阶级的利益。

引用二：
事实不是靠你问出来的。你有本事就请拿出历史证据来反驳一下斯密。

反驳二：
事实多的是，但是正是“事实”一再证明，阁下是不会承认跟你的断言相反的“事实”的。我的问题既然阁下不回答，我也懒得枉费唇舌，去给你找“证明”了。难道前面给的证明还不够多么？对阁下的健忘，我可没有责任。

引用三：
先不论什么“忽略不计”，中英两国在发展道路上本来就没有什么可比性，首先两国的政治制度和国体都不一样，其次国民的权利地位不一样，发展条件也不一样。你一方面称中国后30年是“社会主义”，一方面又称中国“资本追求利润”等。先不论你连资本是你师傅所言存在于什么社会的产物都搞不清，那么中国“取得成就”是社会主义所为呢，还是“资本追求利润”所为？
反驳三：
有没有可比性，尽由着阁下说就是了。不信，阁下可以翻一翻前面的帖子，是谁首先拿英国跟中国作比较的？
至于社会主义能不能利用资本，既然阁下事先已经认定“马论”是“马毒”，我也就无意给阁下普及马克思主义的基本理论知识。反正在阁下看来，所有的“成就”都是资本取得的，所有的过失都是“马论”带来的。如果是这样，那么比中国更强调“资本追求利润”的发展中国家应当取得更大的“成就”才是，为什么反而不如中国发展得更快、更好？

引用四：
你不仅逻辑更不行，而且还分不清道理。关不关注形式和内容是一回事，形式是否已经与表达内容一致则是另回事。表达形式不完美，怎么等于形式没有表达内容呢？正如一个人是否穿衣，与他穿什么样式的衣服美观有什么关系呢？难道衣着不美观等于没穿衣服？因此，你所谓的“指出”不过是一种理屈词穷的无理取闹而已，还“强词夺理”倒打一耙。现在撇开空对空，说具体的。只要不是文盲，谁也不会否认君权代表不平等，而平权在代表平等。至于是用“君权”好还是“特权”好，是用“平权”好还是“民权”好，根本就是非本质的东西。你抛开实质问题不谈，既表现出你的认知能力低下，又反映了你那种故弄玄虚的丑陋心态。至于什么“形式平等实质平等”要有具体所指，而不是空口泛泛而谈。

反驳四：
我并没有说阁下“没穿衣服”，虽然通过前面的帖子，或许有小孩子会产生这样的疑问；我也没有说阁下的衣着不美观，是阁下自己说的；我只是在阁下的基础上质疑：阁下是不是在借对“衣服不美观”的承认来掩盖“衣服”里面的东西不大美观的事实？难道概念划分的不周延仅仅是“衣服不美观”，而不是脑子有问题？
至于只愿意承认形式上的平等，而居然把“形式平等实质平等”之间的区别视为缺乏“具体所指”的“空口泛泛而谈”，我要说，面对着坛子里这么多对政治学有所了解的网友，也不怕风大闪了舌头！

引用五：
首先，谁讲过“两物之间”的平等不平等了？看清楚了，我讲的是“劳动力与生产资料之间的‘平等’交换”，而且这是引用的阁下以前帖子的观点。这就叫“当面歪曲”。
其次，“两物交换是经济，两交换者所处的社会地位是政治”？真不知道阁下的划分标准究竟是什么！按照阁下以前的观点，政治仅仅包括三个方面，即结社、出版和选举（如果我引错了请指出来），现在把“两交换者的”“社会地位”（这是什么东东？阁下指的是社会学意义的“社会”地位，还是政治经济学意义上的社会“地位”？）也算作政治了。这种观点上的游移反映了什么？
无论你怎么狡辩，你根本反驳不了交换的是物，平等的是人。其次，所谓“划分标准”前复就已经阐明，政治涉及权利地位，经济涉及生产消费。生产者与消费者之间的行为就是交换。政治地位与社会地位有区别，前者决定后者，但这里不必要作区别，两者的实质都表达同一概念，即主人地位。至此，对这一问题，要么你在故装糊涂，要么你就在无事生非。
反驳五：
阁下这里再次重复了自己独有的“逻辑”：无论怎么样，反正别人的观点就是错的，你的观点就是对的。即使你的观点是错的，多重复几遍也就变成正确的了。
但是“政治地位决定社会地位”，这倒是一种非常新鲜的观点，虽然同样是荒谬的观点。不过，既然阁下认为“不必要（=“没有能力”？）作区别”，看来多说无益。倒是最后一句“要么……要么……”的句型很代表阁下的风格，为了不拘泥于“形式”，我还是替阁下把“内容”补上吧：在阁下看来，你的论敌的观点“要么是错误的，要么还是错误的”！

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2013-2-4 22:45:18

he_zr 发表于 2013-2-4 09:02
承认一物与承认与一物相关，你有能力区分吗？实际上，议会的立法比谁是否承认，也就是行为比态度，对事 ...

引用一：
我：至于公事与私事的关系，现在阁下总算承认是随着历史而演变的，因而是相对的，只是认为政治与经济没有“成为一体”而已。阁下总算有点进步了，可喜可贺！
你：呵呵，莫名其妙。公事私事的区别依然存在，与两者的部分内容随历史进程增加联系，这根本就是两码事。本来就没有否认这种联系，现成了“总算承认”，你是不是又在梦呓呀？
反驳一：
哦，我忘记了阁下的“逻辑”是与一般人不同的。难怪阁下认为“公事与私事的部分内容随历史进程增加联系”，同两者关系“随着历史而演变”“根本就是两码事”。

引用二：
我：现在就让我们进一步考察政治与经济、公事与私事的关系。我已经讲过，政治（Politics）作为公事，涉及的是城邦（Polis）之事，经济（Economy）作为私事，涉及的是家庭（Eco-）之事。有一件事我没有讲（这并非用心险恶，故意引诱阁下犯错误，尽管后来的客观效果确实是这样），那就是在经济和政治之间的“社会”层面，随着经济和政治关系的发展也发生了巨大的变化：原来的“公民社会”变成了“市民社会”，又变成了当代公民身份与市民身份的合一（由公共舆论形成的所谓“社会”）。当然，限于篇幅，这里不宜长篇大论，但我可以告诉阁下要点：阁下忽略了西方的传统，是从古典古代的公民社会到中世纪和近代的市民社会，再到公民与市民身份合一的过程，从而无法理解当代中国社会建设的复杂性。这是阁下一方面不得不从原来的立场上退让，承认公与私划分的相对性，另一方面又认识不到原来的公与私、政治与经济划分失效，认识不到两者在走向一体化的根本原因所在。
你：这里不是在玩概念游戏，而是概念取现代普遍遵循的意义。无论表达形式历史曾经怎么变化，但所要表达的内容不会改变，即无论公民、市民，甚至乡民，都要归结到是不是主人这个根本上。只要是主人行使自主权，是在自主公事私事就行，与公事私事的范围怎么变化和政治经济的领域怎么交叉毫无关系。因此，对于权利问题不存在什么“复杂性”可言，那是统治者妄图继续剥夺被统治者权利的接口所散布的谬论。
反驳二：
阁下居然看不出，我在这里所论的正是西方历史上经济、社会与政治的关系，以及中国当代由两个文明（物质文明和精神文明）到三个文明（物质文明、政治文明、精神文明）再到经济、政治、文化、社会四分法发展过程之区别的分析！阁下竟然认为这种社会学的分析仅仅是“玩概念游戏”，从而立刻又很便当地接上了“反正我的就对，你的就不对”、以及“跟我不一样的观点就是‘继续剥夺被统治者权利的接口’”这样的逻辑。

引用三：
我：“30年走300年的路”，是一种“魔术师般的语言”么？头和脑，所指和能指，已经清清楚楚，阁下仅仅因为它能满足我等证明“优越性”的需要，就不认账了么？丢盔卸甲之下，自己说过的话（什么“清朝初年”，什么人家工人生活不好是由于生产力原因、中国不好是由于“马论”，等等），从地上一爬起来马上就忘掉了吗？
你：生活不好，生产力当然是原因，可“苛政”、恶政又是造成生产力低下的原因，否则你等怎么会指责前30年是“经济到了崩溃的边沿”？是谁忘了？快崩溃了，你否认是“马论”所为，而后30年恢复性增长，你就赶忙称“马论”所为，你这种贪天之功，只知往脸上自我贴金的做法简直为人所不耻，这种丑行被驳得何止“丢盔卸甲，趴在地上”所能形容。
反驳三：
中国生产力低下的时代，是由“苛政”和“恶政”造成的；西方生产力低下的时代，则是由资本家太善良太美好，工人太暴力太没有教养造成的。这种话阁下已经重复了一千遍，大概自己相信快要变成真理了吧？
我有没有指责前30年是“经济到了快崩溃的边沿”，大家都在看着呢；至于是不是“马论”所为，跟阁下这种脑子不清楚的人大概也无须争辩。难道中国共产党没有承认自己在中华人民共和国建国后犯过严重错误吗？正是由于这个党敢于承认错误，它才能够改正错误，从而导致了后30年的发展。这种错误就是错误、成就就是成就的光明磊落态度，与阁下那种鬼鬼祟祟的暗示（不对，我说错了，不是暗示，在很多地方已经恬不知耻地明说了）资本主义国家的成就是资产阶级的功劳、资本主义国家的失败是客观原因造成的，以及中国的成就都是“天”（这是什么东西？）的功劳（“天功”），问题全是执政党造成的，——这两者岂不是形成了鲜明的对比吗？

引用四：
我：我并没有因为中国生产力发展、经济取得成就就否认错误和代价。甚至官方都在强调“经济转型”和“美丽中国”，阁下为什么对此绝口不提？请阁下查一下经济史，看一看“围绕生产力所耗费的资源、环境、人力等代价”、“假冒伪劣充斥”等现象在阁下所推崇的那些国家的类似阶段存在不存在。我曾经向阁下推荐过张夏准的《富国陷阱》，阁下后来没有任何反应，这是偶然的么？至于“13万斤之类的牛皮”，是改革开放30年的事情么？阁下这样泥沙俱下地讨论问题，用意究竟何在呢？
你：问题不在生产力发展有没有错误和代价，而在于你拿这种畸形发展当作肆意吹牛和意淫的资本，才是你等的问题所在。其次，既然这种畸形发展是别人走过的路，你号称马论的“制度优越”，为什么还“优越”到重复这样发展的路呢？此外，生产力发展根本不是判断制度优劣的必要条件，而是国民是否拥有主人权利才是判断制度优越的必要条件，否则二战时期经济高速发展的法西斯德国和日本也可称是“制度优越”的国家了。再其次，如果生产力发展是马论优越性的体现，而发达“资本主义”国家无不是生产力发展体现着优越性，那么马论还比“资本主义”优越在哪呢？至于“亩产13万斤之类”，听不懂“之类”么？凡是之类的造假与什么时期无关。统计数据造假，难道只有前30年么？
反驳四：
究竟是谁、在什么地方“拿这种畸形发展当作肆意吹牛和意淫的资本”，从前面的帖子，大家看得已经非常清楚了。阁下栽赃的本事大家也早已经见识过了，还要翻来覆去那几个花样地表演，有意思吗？已经讲了中国承认发展中的问题和困难，并提出经济转型和建设“美丽中国”，阁下为何视而不见？至于阁下把中国比作“法西斯德国和日本”，是不是认为我的反驳还不到位？硬把“亩产13万斤”的病态强加到纠正了这种病态的时代，明显是故意否认中国自我纠错的能力。这样的人所说的话，还有什么信誉可言？
至于统计数据作假，你尽可以揭露。实际上，正是中国人自己，正在无情地揭露和百折不挠地纠正这种造假行为。而阁下故意把中国所有时代的错误都拼凑起来，无限放大，把所有成就无限缩小，乃至一笔抹煞，对于西方国家则做相反的事情。阁下这种行为，同乡间跟人吵架的无赖有区别吗？

引用五：
我：更可笑的是对百姓生活水平提高的公然否认。这30年仅仅是“恢复性增长”么？中国的发展不仅举世公认，而且让某些国家感到深深的不安。阁下连这点都要否认么？
你：“经济恢复性增长”是对百姓生活水平提高的“否认”么，什么理解力？举世公认不等于“恢复性增长”是什么高水平生活，只是回复到本应具备的正常水平。一个极权国家敛聚了一定的财富后，增加军费开支，让邻国深感不安，这非常正常，一点不奇怪，有什么必要否认。
反驳五：
中国犯下错误，是完全不应该的；中国取得举世公认的成就，是本应具备的正常水平。可见“举世”都是瞎子，只有阁下一个明眼人。至于邻国的不安是不是由中国军费的增加造成的；至于中国现在是不是“极权国家”，中国的邻国现在是不是在遭受中国的欺负，只有一个心肝完全烂透了的人，才会做出跟多数中国人完全相反的判断。
结论是：阁下是一个眼明、心黑的无赖。

引用六：
我：还有，我在什么地方说过“毛是阿狗阿猫，不是社会主义，而邓是英明无比，才是社会主义”？我说的是某些时代阿狗阿猫都自称某一派别，阁下查一下，那里涉及毛了么？当我说到毛和邓的时候，非常明确地指出毛忽略生产力、邓强调生产力，因而一个背离了马克思主义、一个回到了马克思主义；阁下把不同帖子中用于指不同对象的词语堆积起来，强加于我，然后扣了一大堆帽子，这就是阁下的“学术”和“学术规则”？
你：前30年是毛时代，经济快崩溃，所以是阿猫阿狗所为，不是社会主义，这不是你说的“某些时代”吗？况且，拿生产力来定马论真假，是你一贯的观点，哪需要别人来给你“扣一大堆帽子”，是你自己戴上的。
反驳六：
据说中世纪西欧的巫婆惯于用针扎一个贴着某人名字的稻草人，以为这样就可以把这个人害死。现在已经不是中世纪了，阁下又祭出这一招，真的认为会管用么？

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秋韵无尽

2013-2-5 00:34:00

太深奥的道理

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2013-2-5 01:38:30

由于楼主与He_zr特别的行文习惯（不断地引用和分析），相信围观的诸位和我一样，每个人的每个帖子都读了4、5遍了。

为什么火药味越来越重了？在我看来，二人最大的共识是：当楼主提出反对三种错误观点时（极左、右派、御用文人，如下：），

“这里需要反对三种错误观点：一是极左派试图回到毛时代，二是右派试图在条件不成熟的情况下，让中国在政治制度方面全盘西化，三是御用学者。极左派的借口就是群众现在不是主人，认为毛时代才是主人。右派同样看到了当前的中国政治制度存在的缺陷，但打着群众的旗号，试图建立资本的统治。御用学者认为当前的制度就是最好的，毛时代不好，资本主义也不好。”

He_zr表示同意（见92楼）！这是非常重要的共识基础：为何我的眼里常含着“怒火”？因为爱这土地爱得深沉！如果在这一点上一致，在我看来，二人所有的分歧就只是学术分歧。

二人学术分歧的最基点，在我看来是：He_zr的理论出发点是“交换的是物，平等的是人”（100楼最后），以此推出西方制度的优越性——平权；而楼主只承认“劳动力与生产资料之间的平等交换”，由此指出资本主义社会实质上的不平等。

如果我们把问题追溯到这个简单的起点，一切就一目了然了——这实际上是我们非常熟悉的一个半世纪前的马克思与国民经济学家们的论战！只是这场论战，由于今天西方经济学和西方发展模式的不容置疑的主导地位，正在被遗忘！

如此看来，这个帖子意义重大！真理不辩不明，向两位辩论者致敬，并建议版主“加精华”！呼吁更多的人关注并参与讨论。

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2013-2-5 09:17:12

mayongjun021 发表于 2013-2-3 21:47
引用一：
我：至于中国人民有没有做“主人”，这是一个允许进行讨论的问题，同样不能简单地断言。在这里 ...

在阁下的“平权”社会中，穷人和富人没有地位高低之别么？富人没有财富的等级之别么？阁下难道不是把穷人的命同富人的生产资料同等看待么？我并没有说“提高主人翁地位”，我说的恰恰是“提高群众主人翁”地位，如果用阁下听得懂的话说，就是由权力和财富（目前中国仍然处于这一阶段）说了算，经过一个渐进的过程，过渡到由群众（而不只是富人）说了算。这算是空对空么？

平权社会中，穷富人只有财产差别，当然没有主人的地位高低之别。人与物的差别怎么等于人与人的差别？所谓“把穷人的命同富人的生产资料同等看待”，那是你等混淆人与物区别的伎俩。所谓“提高群众主人翁地位”，无论你怎么狡辩，只要是“提高”云云，就足已说明问题。所谓由“权力和财富”“过渡到由“群众说了算”，你等这种政盲般的无知表述，不过是当年“农民专政”的翻版。

结社、出版存在不存在技术问题姑且不论，难道真地不存在“历史原因”么？什么叫“马上”还于国民？

历史原因已成为过去，现在的条件已胜过当年，且你等一直都在抨击那些历史原因，凭什么你等现在还拿那些历史原因来作为剥夺国民权利的借口呢？你等吹嘘的时候称多少年走完别人多少年的路，生产力如何如何的发展云云，面对还权利于民的时候又自我贬低称生产力又如何如何的低下，“条件不成熟”，你等这种德行哪里还有一个作为学者或正常人应具有的正义和良知，完全一副市侩泼皮的嘴脸。

阁下在论坛中难道还不够自由么？

如果这种“论坛自由”也叫自由，那么监狱里的犯人放风也叫自由了。以你等这种对自由的认识来谈自由，无异于赶母猪上树。可见，你等对自由指什么一窍不通，地道的一个政盲。

难道只有立即成立反对党才算结社自由、立即放开反对国家政权的出版物才叫出版自由么？

是不是立即成立什么，那都是国民的权利。所谓“反对国家政权的出版物”，国民没有出版，何知“反对”？又以谁的标准定论“反对”？再说，若是平权社会，国家政权本应是国民契约之下的服务机构，而非任何人任何组织的战利品或私有财产，反对也是国民的权利，何罪之有？只有山大王通过暴力占据山寨或江山，作为其战利品和私有财产，没有行使权力的合法性，才惶惶不可终日，生怕别人夺走而失去，才日夜惊恐“反对”。

难道阁下在前面不是承认了，英国到1825年才废除了对结社的限制么？

你看清楚了，1825年之前禁止的只是带有“与资本家战斗”暴力性质的工会组织，与国民的结社权利无关。此外，英国议会并没有禁止政党性质的政治组织。如产生于1679年的托利党和辉格党，1688年光荣革命后，两党随历史演变，轮流执政，未见制定任何限制政治组织的成文法律。1832年后，随着选举改革，范围扩大，尤其进入20世纪，各种政党政治组织逐渐增多，更是体现了国民行使结社权利的地位，各行各业的工会组织更不用说了。

纵使阁下不知道，我已经反复向阁下指出，至少到1830年，被阁下奉为典范的英国尚没有选举自由，这时候离1640年的革命已经过去多少年了？

1830年之前“没有选举自由”有着历史原因，与那时的社会事务或公共事务较少有关，况且社会事务主要花费资方的税赋，资方或纳税人关心和从事监管自己的钱财如何使用无可非议，因而形成“有钱人”行使管理公共事务权力的历史原因。可随后，社会事务逐渐扩大，涉及全社会成员，国民便开始行使自己的权利而走向普选。这些历史原因哪里存在人为的“剥夺”国民作为主人权利的事实呢？此外，英国1640年是国民发动对国王统治具有标志性斗争的开始，君主立宪直到1688年的光荣革命之后才实现，因此英国民主国体的确立应以1688年为记事始年。

其他国家就更晚了，德国的“反社会党人非常法”哪一年结束的，那时候的德国发展到什么程度，这叫不叫结社自由？美国到20世纪60年代，黑人尚未获得阁下所称的各项权利，马丁•路德•金发表《我有一个梦想》，鼓吹美国梦，结果如何，还不是送了性命？难道这些事实都是“我等师徒”编造的？阁下利用人们对历史的无知，美化敌人，丑化中国，到底意图何在？

德国社会民主党，前身为1863年5月23日于莱比锡创立的全德工人联合会。1869年8月，社会民主工人党成立。1875年5月前两者合并为社会主义工人党，并于1891年10月更名为德国社会民主党。1878-1890年间遭俾斯麦禁止，一次大战期间则严重分裂。至二战时则转为地下组织。二战后德国西占区与柏林之社会民主党代表于汉诺威召开党代表大会，宣布重建社民党。看清楚了，1863年成立在前，1878年遭禁在后。为什么遭禁？德皇威廉一世两次遇刺，并存在愈演愈烈旨在推翻“现存国家制度和社会制度”的社会民主主义、社会主义和共产主义活动，从而“危害公共安全和公共秩序”。之后，这些组织放弃了暴力活动，其结社权是否还遭到禁止和剥夺了呢？

美国黑人自南北战争之后，废除了奴隶制，1863年有了自由迁徙的权利。1869年交税的人有了投票的权利。此外，Douglass, Frederick 道格拉斯是19世纪美国黑人运动的政治领导人，于1845年,出版了自传《弗雷德里克•道格拉斯生平》。1847年道格拉斯在美国创办反奴隶制的报纸，行使着出版自由的权利。这些事实难道也是“编造”？也是“人们对历史的无知”？哪里是什么“20世纪60年代”才开始的事？

所谓“美化敌人”，谴责你等剥夺国民权利的国际社会是你的“敌人”？所谓“丑化中国”，前30年“经济到了崩溃边沿”和后30年的“错误”还需要别人来“丑化”？本人的意图很公开，那就是还权利于民，还政于民。

凡是阁下说的，不管有没有根据都是对的，凡是跟阁下观点不同，也不管有没有根据，都是错的。这就是阁下的逻辑。否则，“我等”怎么与“他们”五十步笑百步？我明明讲了：中国有三种错误观点。这三种观点是截然不同的。我到底与哪种观点“五十步笑百步”？与每一种观点都“五十步笑百步”吗？阁下是不是认为我的脑子跟阁下一样的结构？

你等与他们的不同，不在于“以阶级斗争为纲”或“以经济建设为中心”的观点差别，而在于你等和他们都师从马论，并为此争夺马论正宗，意识形态上的同宗同源，且在剥夺国民权利的实际做法上丝毫不差。你连这些基本道理都不懂，还敢拿自己的脑子跟别人比。

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2013-2-5 09:23:34

第二，我讲过，一切取决于时间、地点、条件，如果中国条件跟西方一样，当然可以“全盘西化”，这有什么奇怪的？问题只在于：这种条件存在吗？实际上，马克思主义是西方文明的最高成果。我一贯认为，马克思主义的中国化本身就是西方文明的最高成果的中国化。既然如此，马克思主义的中国化必然以西方文明的中国化为前提条件。这有什么奇怪的？马克思的马克思主义早在清末就传入中国，但由于条件不成熟，并未产生多少影响。直到“十月革命一声炮响，给中国送来了马克思列宁主义”，马克思主义的一个东方派别——列宁主义才在中国扎根。为什么马克思的马克思主义当初对中国产生不了影响，列宁的马克思主义却产生了影响？因为中国太落后，只有列宁主义发挥作用的条件，不具备马克思的马克思主义发挥作用的条件。所以，现在官方所说的“马克思主义中国化”被我称为“列宁主义的中国化”。只是到中国出现过剩经济，马克思的马克思主义发挥作用的条件才成熟了。
阁下不知道这样的理论也正常，因为在阁下眼里，黑夜里一切都是黑的。问题是阁下凭什么认定，条件不成熟的时候也可以全盘西化呢？就算阁下能引进西方的制度，难道这种制度发挥作用的历史条件也能引进么？

你又在玩弄偷梁换柱的把戏。“全盘西化”是你等欲加之罪，扣在民众要求“还权利于民，还政于民”头上的帽子，具有“企图全面建立资本主义制度”的特定含义。你倒好，用自己的胡乱理解来偷换特定的含义，拿地理概念来偷换意识概念，玩得还脸不红心不跳，可见你哪里具有作为一个学者应具有的什么“学术”和“学术规则”，完全一出偷鸡摸狗的行为。至于你欲将马克思与列宁做区别，并没有改变这两位在“专政”和“共产”本质问题上的一致性。

第三，不管“资本统治”是什么语言，它都是赤裸裸的事实。连这个事实都不认的人，我不知道他有什么资格对当代中国的状况进行评论。难道阁下所说的中国乌烟瘴气之怪现状，就没有资本的一份“功劳”么？揭露“资本统治”的“马论”却被阁下当作是“马毒”，阁下的立场还不够鲜明么？

你连马论如何定义资本的基本常识都没有，却在奢谈什么“资本统治”。马论里，资本是什么社会的产物，你知道吗？你口口声声称后30年是“真马论”，也就是所谓的“真社会主义”，既然是社会主义了，怎么还存在什么“资本”或“资本统治”呢？到底你等的“社会主义”是真的还是假的？是你错了还是马论错了呢？至于马论是不是马毒，是基于他编造“剩余价值论”，炮制“剥削论”，并在“宣言”中教唆犯罪，这种理论与邪教还有什么差别，邪教不是社会毒瘤是什么？你如果有本事为他的理论辩护，请到本人相关的主贴去辩驳。

一个自称“不代表群众”的人，却号称能“站在人类公正正义的立场说话”，简直叫人笑掉大牙。群众到底占人类的多大比例，我没有研究过。我只知道阁下所说的所谓“职业分工”是对资本家从工人身上榨取“利润”的美化和粉饰。这叫不代表资方？是的，体力劳动和脑力劳动的分工确实是职业分工，但是现在难道还需要资本家“组织生产”、“付出体力脑力”么？阁下是把职业经理阶层当成资本家了吧？且不谈他们才是与工人只存在分工不同的劳动者，假定阁下以组织生产、付出体力脑力劳动作为衡量资本家的标准，那么，可不可以把凡不“组织生产”、不“付出体力脑力劳动的人”的生产资料全部收归社会，由全体劳动者（包括职业经理阶层）共同占有？

你口中的“群众”，只要熟悉你等历史的人都不难了解那是你等特指的群体，还有什么“群众专政”的说法呐，不过是被你等操控利用，达到你等夺权目的的那些人而已。你声言“从工人身上榨取利润”云云，根据是什么？还不是来自马论告诉你的吗？而马论所谓的“榨取论”，也就是“剥削论”，早被批到破产，你现在不过是在重复他的唾沫而已。长期以来，资本家都是身兼经理人和出资人的角色，只是后来实行股份制后才大量分工出两角色的分离。此外，出资人虽然没有直接组织生产，但仍然以股东身份参与生产组织决策，成为脑力劳动者，同时，从事资本经营活动或理财，本身也是一种劳动。出资只是形式，劳动本质没有改变。因此，所谓出资人不组织生产就“不付出体力脑力劳动”，是站不住脚的。此外，出资人的资本构成的生产资料绝大部分的来源都是通过出资人自身合法劳动积累的成果，你等有什么理由要“收归社会”呢？不属于自己劳动所得的其他人，又有什么理由占别人的劳动成果呢？

至于阁下拿二战时期的日本和德国说事，那简直就是对中国人民的污蔑！众所周知，日本和德国的发展是建立在对其他国家侵略的基础上的，中国人民对此有着切肤之痛。中国这30年像日本和德国那样侵略过哪一个国家吗？难道不是正好相反，中国正在遭受着阁下所热爱的那些国家的欺凌，甚至连小小的菲律宾也在欺负中国吗？中国的制度如何，不用我来评论。倒是阁下对西方制度的热爱和迫不及待地试图在“这块地盘”上推行这种制度的意图昭然若揭。中国不需要拿核武来炫耀，倒是一边声称在中日钓鱼岛之争中声称“不持立场”，一边认定“钓鱼岛的管辖权在日本”，不允许中国加以“侵犯”的美国，正在向中国炫耀自己的武力。阁下所代表的“人类公平正义”，我怎么越听越像是从美国人嘴里说出来的？

对你那些肆意推论的言词，本人没有兴趣玩“嘴仗”。就说一点，德日两国是先发展起来再发动侵略，还是像你说的倒过来？从1932年到1937年，德国的国民生产总值增长了102%，国民收入也增加了一倍。这期间靠侵略了谁？你口口声声称“利用别人对历史的无知”云云，这不是你干的吗？此外，中国人要求做主人这些属于自己的权利，反对被剥夺，这不代表人类的公平正义是什么？这与美国人何干？难道中国人都不能说要求属于自己权利的话？一说出来就“像是从美国人嘴里说出来的”话？这种话是美国人的专利？什么混帐逻辑！

我不想说阁下是“美国人的走狗”，因为那样就不再是论战，而变成人身攻击了。我只想从学术的角度向阁下论证：把“近300年”和“欧洲中世纪”一千年相混淆的人，我就是说他“历史认知”不足，“缺乏学术讨论的知识储备”。对此我就是要设限，认为没有资格同了解世界历史的人讨论。至于我，打死我也不会用“欧洲中世纪300年”的“视角”看世界。这回，阁下满意了吧？

同理，我也没必要骂你是“专政独裁的走狗”，因为漫骂不代表有理。所谓“300年混淆一千年”，还引发你什么“历史认知不足”，“缺乏学术讨论的知识储备”等云云，那是你想当然的一番臆测，同时也是你逻辑思维能力低下的表现。这本来是针对你所谓“多少年走别人多少年的路”，一种针锋相对的回应，跟中世纪是不是只有300年无关，逻辑上当中的任意年间都行。因此，你都无不在这种没有逻辑思维，肆意推论，自以为是的状态下跟别人辩论，你所能辨出来的会是些什么东西，人们就可想而知了。

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2013-2-5 10:24:21

feelin_feelin 发表于 2013-2-5 01:38
由于楼主与He_zr特别的行文习惯（不断地引用和分析），相信围观的诸位和我一样，每个人的每个帖子都读了4、 ...

不同意。

在我看来，He_zr网友的主要问题是缺乏起码的学术素养和学术伦理。

所谓缺乏学术素养，我已经说明，表现在是用概念思考，还是凭感觉下结论，该网友毫不含混地表明了全部都是凭感觉下结论，丝毫不顾逻辑规则，导致论证游移不定。更不要说对自己研究对象的历史和相关学科的历史缺乏了解，以想象代替知识。

所谓缺乏学术伦理，表现在该网友不是想搞清楚论敌在说些什么，然后再展开论战，而是肆意歪曲论敌的论证，对自己的观点则无限膨胀，缺乏起码的自我意识。

我倒是希望从共同承认的前提开始讨论，问题是He_zr网友不可能同意这样做。因为该网友会视为对自己的限制。料想他（她）不会接受这种限制的。

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2013-2-5 10:28:11

feelin_feelin 发表于 2013-2-4 01:17
更加赞同楼主回复He_zr的这句话：

“就算阁下能引进西方的制度，难道这种制度发挥作用的历史条件也能引进 ...

既然你赞同“就算阁下能引进西方的制度，难道这种制度发挥作用的历史条件也能引进么？”这句话，那么就这句话说两句。

首先，表面的制度形式可以引进，制度所代表的权力制衡精神却是人类共有的，不存在引进。其次，所谓“历史条件”的问题，还不是本人现在才提出的，而是新华社早在上世纪40年代不断抨击国民ZF的工具发明创造的，归结为“国情论”和“素质论”。对此，新华社就不乏“打着人类公平正义的旗号、枉顾历史和现实”，而且不仅不断“美国颂”的一味崇美，而且还用你等现在的标准来说简直是“奴颜卑膝”。

你爱你的祖国无可厚非，可不是主人，你连爱的资格也没有，正如老佛爷所言，我家大清国也是你等家奴所能爱的么？为此，你应该担忧“误导”，还是担忧被几十年的奴化教育导致的愚昧？

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2013-2-5 10:32:00

只承认“劳动力与生产资料之间的平等交换”，由此指出资本主义社会实质上的不平等。

“劳动力与生产资料之间的平等交换”，如何得出“资本主义社会实质上的不平等”来，请把推理过程演绎一下。

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2013-2-5 12:12:28

he_zr 发表于 2013-2-5 10:32
“劳动力与生产资料之间的平等交换”，如何得出“资本主义社会实质上的不平等”来，请把推理过程演绎一下 ...

从楼主前后的若干帖子看，这不是很明白的逻辑吗？楼主的理论出发点始终是马克思的劳动力理论。楼主的意思是“劳动力的使用价值与生产资料交换时的形式上的平等”！帖子中所谓的“劳动力与生产资料之间的平等交换”，是在你强调交换平等时，楼主最大限度地表示的对你的赞同。

马克思的劳动力理论还需要我再帮你推演一遍吗？这是基本理论，我怕看客嫌烦哦。

首先，劳动力成为商品，“单是这一历史条件就包含着一部世界史”。商品生产的历史已经很长了，为何到了封建社会末期货币才转化为资本？马克思认为，劳动力买卖“这种关系既不是自然史上的关系，也不是一切历史时期所共有的社会关系。它本身显然是己往历史发展的结果，是许多次经济变革的产物，是一系列陈旧的社会生产形态灭亡的产物” 。劳动力成为商品必须具备两个必要条件：一是劳动者具有人身自由；二是劳动者一无所有。封建社会简单商品生产的固有矛盾，不断导致生产者的两极分化，富者愈富，穷者愈穷。随着资产阶级革命的胜利，一无所有的劳动者自由了，劳动力成了商品。

劳动力这一商品的特别之处在于：劳动力的价值和劳动力的使用价值在时空上是分离的。劳动力的价值是在流通领域实现的，它以在商品市场上劳动力的买和卖为条件。劳动力的使用价值却发生在生产领域。在流通领域，货币和劳动力商品的价值是等价交换，似乎并没有发生什么价值增殖。但价值增殖发生在生产过程，即劳动力的使用过程之中。劳动力在生产中能够创造出比自身劳动力价值更大、更多的价值，“劳动力的价值和劳动力在劳动过程中的价值增殖，是两个不同的量。资本家购买劳动力时，正是看中了这个价值差额”。

劳动力成为商品，这种“交换的是物，平等的是人”（He_zr观点），其背后的实质是：

第一，它是建立在劳动作为雇佣劳动而存在的这一社会基础之上的。劳动与资本的对立内含着阶级对立。因而，所谓“平权”，是相对于封建等级制的“平权”，而不可能是真正的“平权”。

第二，资本主义自由和平等的虚伪性。流通过程掩盖了资本对劳动的真实关系。马克思讽刺地说：“劳动力的买和卖是在流通领域或商品交换领域的界限以内进行的，这个领域确实是天赋人权的真正乐园。那里占统治地位的只是自由、平等、所有权和边沁。” 但是，所谓自由，乃是缔结出卖劳动力契约的自由；所谓平等，乃是把自己作为商品占有者时等价交换的平等；所谓所有权，乃是每个人都支配自己的东西（劳动者唯一能支配的只是自己的劳动力），而把这一切联系在一起并发生关系的，不过是边沁的利己原则。因而，“一离开这个简单流通领域或商品交换领域，……就会看到，我们的剧中人的面貌已经起了某些变化。原来的货币所有者成了资本家，昂首前行；劳动力所有者成了他的工人，尾随于后。一个笑容满面，雄心勃勃；一个战战兢兢，畏缩不前，像在市场上出卖了自己的皮一样，只有一个前途——让人家来鞣。”

文中引号内的内容，除了特别标明的，均来自《资本论》第一卷，第三篇第五章“劳动过程和价值增值过程”，欢迎大家细读。

如此看来，He_zr 的“交换的是物，平等的是人”就很清楚了。这正是楼主反对你的“平权思想”的根本原因。楼主，是这样吗？

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shanshan闪闪

2013-2-5 12:17:54

学习下

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2013-2-5 12:58:07

feelin_feelin 发表于 2013-2-5 12:12
从楼主前后的若干帖子看，这不是很明白的逻辑吗？楼主的理论出发点始终是马克思的劳动力理论。楼主的意 ...

来不及回复He_zr网友的帖子，先对阁下这个和事佬表示一下谢意。

但是我没有阁下那样乐观。我愿意寻找共同点作为讨论的基础。但是如果不遵循起码的学术规则，这个共同点是不可能找到的。

学术要求对对象作仔细的分辨，这称为“分析”，而不是把一切都搅成一锅粥。

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2013-2-5 14:07:37

mayongjun021 发表于 2013-2-4 21:43
引用一：
结社权涉及的当然是政治组织和非暴力组织，而英国当时的工会组织具有“暴行、胁迫和侵害行为” ...

阁下无条件地相信英国议会对工人的诋毁，而不顾当时无产阶级尚无选举权这一事实，甚至不惜自打嘴巴，不顾前面帖子已经承认议会原来无论是否具有“暴行、胁迫和侵害行为”一律禁止结社、到有条件地放开结社，从而比英国议会更加无耻地诋毁工人结社。从这种所作所为来看，就知道阁下如何看待“主人”地位、如何看待“法治精神”和“国民利益”。阁下所谓主人，原来不过是资产阶级的议会；阁下所谓法治精神，无非是资本家有权剥削、压迫，工人无权反抗；阁下所谓国民利益，无非是资产阶级的利益。

又在玩弄暗渡陈仓的把戏，把结社的话题偷换到选举的问题上，这种偷换把戏也能拿来做“证据”？到底“暴行、胁迫和侵害行为”是不是事实，这不由谁说了算，面对历史行为和历史人物的态度，谁更有说服力，读者自己不难得出结论。此外，结社权还涉及其他政治组织和非暴力组织等，多的是，何止工会一种，实行“与资本家战斗”“反抗”的工会组织遭到禁止，怎么等于国民的结社权利被剥夺了呢？风马牛不相及。况且，随着历史进程，从暴力行为终止到工会即刻合法，完全体现了平权社会国民无不在行使属于自己的结社权。无论你用马论阶级论的言词怎样来否认，也改变不了这一历史事实。

事实多的是，但是正是“事实”一再证明，阁下是不会承认跟你的断言相反的“事实”的。我的问题既然阁下不回答，我也懒得枉费唇舌，去给你找“证明”了。难道前面给的证明还不够多么？对阁下的健忘，我可没有责任。

“多”得一个都举不出来，实属罕见。

有没有可比性，尽由着阁下说就是了。不信，阁下可以翻一翻前面的帖子，是谁首先拿英国跟中国作比较的？

好哇，找出来吧。现在这见你说。

至于社会主义能不能利用资本，既然阁下事先已经认定“马论”是“马毒”，我也就无意给阁下普及马克思主义的基本理论知识。反正在阁下看来，所有的“成就”都是资本取得的，所有的过失都是“马论”带来的。如果是这样，那么比中国更强调“资本追求利润”的发展中国家应当取得更大的“成就”才是，为什么反而不如中国发展得更快、更好？

前复就已经指出了你对马论的无知，连资本是什么社会的产物都不知道，你却大言不惭的声称要给别人“普及”马论云云，可笑至极。实际上，“利用资本”，本质上就是“利用资本主义生产方式”，而这种生产方式与“资本主义制度”根本分不开。因此，你等是借钱买技术买设备而已，与马论所言的资本，连同商品生产和交换等内容，根本就是风马牛不相及，有其形而无其实。因此，你脚下这块地盘，国民不仅得不到多少“资本追求利润”带来的利益，而且在马论的笼罩下连主人的资格都不具备，是典型的现代奴工，成为为主子创造和敛聚财富的工具，其命运比平权社会的同比工人更悲惨。至于已是平权社会的发展中国家发展问题，前复已经说明，国家发展由综合因素决定，制度因素是重要的因素，但不是必要的条件。

我并没有说阁下“没穿衣服”，虽然通过前面的帖子，或许有小孩子会产生这样的疑问；我也没有说阁下的衣着不美观，是阁下自己说的；我只是在阁下的基础上质疑：阁下是不是在借对“衣服不美观”的承认来掩盖“衣服”里面的东西不大美观的事实？难道概念划分的不周延仅仅是“衣服不美观”，而不是脑子有问题？至于只愿意承认形式上的平等，而居然把“形式平等实质平等”之间的区别视为缺乏“具体所指”的“空口泛泛而谈”，我要说，面对着坛子里这么多对政治学有所了解的网友，也不怕风大闪了舌头！

对于形式与内容是否一致的问题，既然你只是“或许小孩子”会质疑，而这里相信不会有未成年的小孩子来，那么就是你在自作多情，要不就是你在扮演小孩子了。你提出这种小孩子才担心的“周延”问题，不是你脑子有问题还有谁？至于什么“形式平等实质平等”从未见你明确说明，然后扔给坛子里的其他人了事，这才是叫人担心“闪了舌头”吧？

阁下这里再次重复了自己独有的“逻辑”：无论怎么样，反正别人的观点就是错的，你的观点就是对的。即使你的观点是错的，多重复几遍也就变成正确的了。但是“政治地位决定社会地位”，这倒是一种非常新鲜的观点，虽然同样是荒谬的观点。不过，既然阁下认为“不必要（=“没有能力”？）作区别”，看来多说无益。倒是最后一句“要么……要么……”的句型很代表阁下的风格，为了不拘泥于“形式”，我还是替阁下把“内容”补上吧：在阁下看来，你的论敌的观点“要么是错误的，要么还是错误的”！

理屈词穷了就开始搞什么“反正论”，既然你搞不清主人是否主事与当中的事如何划分，有关系还是无关系，那才叫多说无益。至于什么风格不风格并不重要，重要的是能指出你在故弄玄虚，无理取闹的本质就行。

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贝克汉姆1

2013-2-5 16:47:15

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2013-2-5 18:14:50

he_zr 发表于 2013-2-5 10:28
既然你赞同“就算阁下能引进西方的制度，难道这种制度发挥作用的历史条件也能引进么？”这句话，那么就这 ...

终于抽空可以回答He_zr的另一个帖子：

先说制度。你是怎么理解制度的？制度是如何生成和维系的？影响制度生成和维系的经济、社会因素是什么？这些因素又是如何演变的？这些问题可不是“空对空”，如果我们受过正规的学术训练，一定会认同，只有在这一层面上讨论，才是学术讨论。

为避免你的反感情绪，我不说马克思。甚至为了你避开使用“雇佣劳动”等字眼，我们且来说“就业关系”。

以“就业关系”为例。除了别的学者外，熊彼特（1976）、波拉尼（1944）已经指出，就业关系不能完全还原为显性合同。例如，熊彼特强调，就业依赖于源自封建时期的忠诚和信任。没有哪一种合同，可以仅仅以外在规则和规定的形式得到理解。就业合同这一制度形式的确立，依赖于一系列混杂因素，包括根深蒂固的文化规范和行为模式。这些因素提供了一个框架，但是，只有当它们内嵌于丰富的、非正式的文化背景中时，才可以发挥作用。

就业合同是资本主义制度的核心，但它自身留有过去的封建残余。英国是一个例子。在英国，涉及各方交换关系的就业合同的显性的法律定义是近代才出现的。“主人和仆人的规则”仍然携带着原来奴隶义务的一些印记（参见Wedderburn，1971；Kahn-Freund, 1977; Deakin, 1997）。相似的情况是，在其他国家，就业合同直到20世纪才完全发展到它的现代形式（Howe and Mitchell，1999）。

霍奇逊在《经济学是如何忘记历史的》一书中指出：在一定程度上，就业关系，总是包括，而且必须包括社会等级制度和义务；就业合同包含了服从，而且权威也必须找到自己的法律依据。这样，像社会阶级、义务、劳动这样的历史概念就发挥了作用。就业合同依赖于非正式规范和文化规范，并且带有它们的特点和色彩。与所有的“社会—经济”体系一样，资本主义也带有它过去历史发展的文化痕迹，即依赖于它的“非纯粹性”（混杂因素）。（参见P348-349）

其实，关于制度的生成与维系，马克思在《德意志形态》里说得更为深刻和一针见血，鉴于He_zr网友的过敏，我就不说了。

好了，让我们回到你的开头。你认为：“表面的制度形式可以引进，制度所代表的权力制衡精神却是人类共有的，不用引进……”我根本听不懂。哪一种制度是“天生”代表权力制衡精神的？哪有什么人类共有的制度或制度背后共有的精神？

至于你说的上世纪40年代的争论，我见识少没听说过。但我可以肯定，现在不是老佛爷的时代，你也不是奴才，你不正在互联网上发帖子吗？做为世界一员，理论上，你的思想可以影响到整个世界。

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贝克汉姆1

2013-2-5 19:35:04

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2013-2-5 21:59:02

mayongjun021 发表于 2013-2-4 22:45
引用一：
我：至于公事与私事的关系，现在阁下总算承认是随着历史而演变的，因而是相对的，只是认为政 ...

阁下无条件地相信英国议会对工人的诋毁，而不顾当时无产阶级尚无选举权这一事实，甚至不惜自打嘴巴，不顾前面帖子已经承认议会原来无论是否具有“暴行、胁迫和侵害行为”一律禁止结社、到有条件地放开结社，从而比英国议会更加无耻地诋毁工人结社。从这种所作所为来看，就知道阁下如何看待“主人”地位、如何看待“法治精神”和“国民利益”。阁下所谓主人，原来不过是资产阶级的议会；阁下所谓法治精神，无非是资本家有权剥削、压迫，工人无权反抗；阁下所谓国民利益，无非是资产阶级的利益。

事实多的是，但是正是“事实”一再证明，阁下是不会承认跟你的断言相反的“事实”的。我的问题既然阁下不回答，我也懒得枉费唇舌，去给你找“证明”了。难道前面给的证明还不够多么？对阁下的健忘，我可没有责任。

“多”得一个都举不出来，实属罕见。

有没有可比性，尽由着阁下说就是了。不信，阁下可以翻一翻前面的帖子，是谁首先拿英国跟中国作比较的？

好哇，找出来吧。现在这见你说。

至于社会主义能不能利用资本，既然阁下事先已经认定“马论”是“马毒”，我也就无意给阁下普及马克思主义的基本理论知识。反正在阁下看来，所有的“成就”都是资本取得的，所有的过失都是“马论”带来的。如果是这样，那么比中国更强调“资本追求利润”的发展中国家应当取得更大的“成就”才是，为什么反而不如中国发展得更快、更好？

我并没有说阁下“没穿衣服”，虽然通过前面的帖子，或许有小孩子会产生这样的疑问；我也没有说阁下的衣着不美观，是阁下自己说的；我只是在阁下的基础上质疑：阁下是不是在借对“衣服不美观”的承认来掩盖“衣服”里面的东西不大美观的事实？难道概念划分的不周延仅仅是“衣服不美观”，而不是脑子有问题？至于只愿意承认形式上的平等，而居然把“形式平等实质平等”之间的区别视为缺乏“具体所指”的“空口泛泛而谈”，我要说，面对着坛子里这么多对政治学有所了解的网友，也不怕风大闪了舌头！

阁下这里再次重复了自己独有的“逻辑”：无论怎么样，反正别人的观点就是错的，你的观点就是对的。即使你的观点是错的，多重复几遍也就变成正确的了。但是“政治地位决定社会地位”，这倒是一种非常新鲜的观点，虽然同样是荒谬的观点。不过，既然阁下认为“不必要（=“没有能力”？）作区别”，看来多说无益。倒是最后一句“要么……要么……”的句型很代表阁下的风格，为了不拘泥于“形式”，我还是替阁下把“内容”补上吧：在阁下看来，你的论敌的观点“要么是错误的，要么还是错误的”！

哦，我忘记了阁下的“逻辑”是与一般人不同的。难怪阁下认为“公事与私事的部分内容随历史进程增加联系”，同两者关系“随着历史而演变”“根本就是两码事”。

你不是什么“忘了”逻辑，而是根本没有逻辑，分不清公事私事的演变和联系与公事私事是否“和为一体”或“没有划分的效力”云云，是有关系还是没关系，这才是事实。

阁下居然看不出，我在这里所论的正是西方历史上经济、社会与政治的关系，以及中国当代由两个文明（物质文明和精神文明）到三个文明（物质文明、政治文明、精神文明）再到经济、政治、文化、社会四分法发展过程之区别的分析！阁下竟然认为这种社会学的分析仅仅是“玩概念游戏”，从而立刻又很便当地接上了“反正我的就对，你的就不对”、以及“跟我不一样的观点就是‘继续剥夺被统治者权利的接口’”这样的逻辑。

你怎么分析，使用什么词语是一回事，你的所作所为是否在围绕本质问题进行论述则是另回事。实际情况表明，你的所作所为都是以形式来论述内容，用非本质的东西来论述本质的东西，这不是在玩概念游戏，故意制造借口还能是什么？

中国生产力低下的时代，是由“苛政”和“恶政”造成的；西方生产力低下的时代，则是由资本家太善良太美好，工人太暴力太没有教养造成的。这种话阁下已经重复了一千遍，大概自己相信快要变成真理了吧？
我有没有指责前30年是“经济到了快崩溃的边沿”，大家都在看着呢；至于是不是“马论”所为，跟阁下这种脑子不清楚的人大概也无须争辩。难道中国共产党没有承认自己在中华人民共和国建国后犯过严重错误吗？正是由于这个党敢于承认错误，它才能够改正错误，从而导致了后30年的发展。这种错误就是错误、成就就是成就的光明磊落态度，与阁下那种鬼鬼祟祟的暗示（不对，我说错了，不是暗示，在很多地方已经恬不知耻地明说了）资本主义国家的成就是资产阶级的功劳、资本主义国家的失败是客观原因造成的，以及中国的成就都是“天”（这是什么东西？）的功劳（“天功”），问题全是执政党造成的，——这两者岂不是形成了鲜明的对比吗？

你连后30年怎么评价前30年的“历史决议”说什么都搞不清，拿你是否“指责”来证明不存在，可见你对历史和现实从来都是闭着眼睛说瞎话，反正这反正那，就是这就是那，来来去去的反复贴标签，除此之外，你还能说出什么像样的东西？至于某团伙只是“承认错误”还是应该低头谢罪，恐怕要等到哪天正义的法庭说了算。此外，本人的观点从来没有以经济发展这种论调去评判一个制度优劣，而且还一再强调制度只是充分条件，不是必要条件。制度好都可能干好干坏，制度不好也未必经济不发展。只有你等才拿经济发展来吹嘘什么“制度的优越性”云云，因此本人才针对这种论调就事论事。

究竟是谁、在什么地方“拿这种畸形发展当作肆意吹牛和意淫的资本”，从前面的帖子，大家看得已经非常清楚了。阁下栽赃的本事大家也早已经见识过了，还要翻来覆去那几个花样地表演，有意思吗？已经讲了中国承认发展中的问题和困难，并提出经济转型和建设“美丽中国”，阁下为何视而不见？至于阁下把中国比作“法西斯德国和日本”，是不是认为我的反驳还不到位？硬把“亩产13万斤”的病态强加到纠正了这种病态的时代，明显是故意否认中国自我纠错的能力。这样的人所说的话，还有什么信誉可言？至于统计数据作假，你尽可以揭露。实际上，正是中国人自己，正在无情地揭露和百折不挠地纠正这种造假行为。而阁下故意把中国所有时代的错误都拼凑起来，无限放大，把所有成就无限缩小，乃至一笔抹煞，对于西方国家则做相反的事情。阁下这种行为，同乡间跟人吵架的无赖有区别吗？

什么地方说过，你真是健忘啊。“用30年走完资本主义300年发展的路”不是你用来吹嘘意淫的么？这种发展伴随“错误和代价”也不是你承认的？那么发展与错误代价并存不是畸形发展是什么？这种“错误”还是“拼凑”？资源浪费，环境恶化，道德沦丧，文化颓废，假冒伪劣充斥，国民普遍无安全感，等等等等，这些也是你能闭着双眼否认的？像你这样枉顾事实到了如此境地，真是让人目瞪口呆。什么“中国人自己正在无情地揭露和百折不挠地纠正”云云，还“实际上”。实际正相反，这种权力没有监督制衡的体制只能不断有情地上演“政绩工程、形象工程”，愈演愈烈地推出“官出数字、数字出官”，欺上瞒下，官商勾结，权钱交易，贫富继续两极分化，等等。这种现象在国民没有实现主人权利，权力没有实现监督制衡之前根本不可能根除。

中国犯下错误，是完全不应该的；中国取得举世公认的成就，是本应具备的正常水平。可见“举世”都是瞎子，只有阁下一个明眼人。至于邻国的不安是不是由中国军费的增加造成的；至于中国现在是不是“极权国家”，中国的邻国现在是不是在遭受中国的欺负，只有一个心肝完全烂透了的人，才会做出跟多数中国人完全相反的判断。结论是：阁下是一个眼明、心黑的无赖。

所谓“举世公认的成就”本来就是似是而非，模棱两可的概念，你等就需要这种虚幻的东西。我们说“正常水平”指的是国民的生活水平前30年造成倒退，如今尚未达到发达国家的水平，这完全来自事实的判断，也是你等承认的。这哪里还需要谁是什么“明眼人”？至于目前中国是什么性质，与邻国的关系又如何，对于你这种只沉醉于“举世公认”虚幻概念的人来说，说什么也是对牛弹琴。

据说中世纪西欧的巫婆惯于用针扎一个贴着某人名字的稻草人，以为这样就可以把这个人害死。现在已经不是中世纪了，阁下又祭出这一招，真的认为会管用么？

用经济发展定论马论真假，假的就是“阿猫阿狗”的某时代，这种论调可不是“稻草人”，而是板上钉钉贴在此帖里的白纸黑字。此刻扎针的也不是中世纪西欧的巫婆，而是本人的驳斥，害不害死人，好不好受，也只有你自己知道了。

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2013-2-5 22:13:45

he_zr 发表于 2013-2-5 09:17
平权社会中，穷富人只有财产差别，当然没有主人的地位高低之别。人与物的差别怎么等于人与人的差别？所 ...

引用一：
平权社会中，穷富人只有财产差别，当然没有主人的地位高低之别。人与物的差别怎么等于人与人的差别？所谓“把穷人的命同富人的生产资料同等看待”，那是你等混淆人与物区别的伎俩。所谓“提高群众主人翁地位”，无论你怎么狡辩，只要是“提高”云云，就足已说明问题。所谓由“权力和财富”“过渡到由“群众说了算”，你等这种政盲般的无知表述，不过是当年“农民专政”的翻版。
反驳一：
财产之别不是主人的地位高低之别？当然，如果这“财产”指的是消费资料的话。但如果这财产是指“资本”呢？难道资本不正是一种支配无产者劳动能力的权利吗？
这就叫“睁着眼说瞎话”。

穷人的命是什么？不就是他的生命活动本身吗？这种活动被迫出卖的那种制度，难道不是把穷人的命同富人的生产资料同等看待么？这是我在混淆人与物的区别，还是那种逼迫人出卖劳动力的制度混淆两者区别？

“权力和财富说了算”，摆明了是指当今时代权力与资本的勾结，以及作为勾结结果的权力资本化和资本权力化，这是“农民专政”么？现在，执政党的领导人要求“把权力关在笼子里”，从而把权力还给群众，这是“农民专政”的翻版么？

引用二：
历史原因已成为过去，现在的条件已胜过当年，且你等一直都在抨击那些历史原因，凭什么你等现在还拿那些历史原因来作为剥夺国民权利的借口呢？你等吹嘘的时候称多少年走完别人多少年的路，生产力如何如何的发展云云，面对还权利于民的时候又自我贬低称生产力又如何如何的低下，“条件不成熟”，你等这种德行哪里还有一个作为学者或正常人应具有的正义和良知，完全一副市侩泼皮的嘴脸。
反驳二：
马克思主义者从来不“抨击历史原因”。历史就是历史，必须受到尊重，而不是肆意歪曲，更不允许指鹿为马。只有那种认为“亩产13万斤”发生在前30年和后30年都一样、认为近代西方资本主义发展的300年就是“中世纪300年”的人，才会赞美西方的历史，抨击中国的历史。这种人到底是学者，还是正常人，不必我来评论了吧？
我说过生产力水平的问题，也说过“条件成熟”与否的问题，这是不是意味着两句话的语境可以弃置不顾，直接嫁接到一起？这样的人，还说别人是市侩泼皮呢？
至于“还权利于民”，难道不正是目前正在做的事情？当然，如果阁下的意思是还权利于资本，那就趁早别做美梦了。

引用三：
如果这种“论坛自由”也叫自由，那么监狱里的犯人放风也叫自由了。以你等这种对自由的认识来谈自由，无异于赶母猪上树。可见，你等对自由指什么一窍不通，地道的一个政盲。
反驳三：
“所谓监狱里的犯人放风”，意味着不放风的时候必须呆在监狱里。论坛一天24小时，有多少时间是不许阁下发言的？这种不伦不类的比喻，如果也可以称为“对自由的认识”，那么母猪上树也就不算什么奇迹了。
对了，从前面各楼的帖子来看，大家类似的奇迹已经欣赏了不少，大概很难再产生什么好奇心了。

引用四：
是不是立即成立什么，那都是国民的权利。所谓“反对国家政权的出版物”，国民没有出版，何知“反对”？又以谁的标准定论“反对”？再说，若是平权社会，国家政权本应是国民契约之下的服务机构，而非任何人任何组织的战利品或私有财产，反对也是国民的权利，何罪之有？只有山大王通过暴力占据山寨或江山，作为其战利品和私有财产，没有行使权力的合法性，才惶惶不可终日，生怕别人夺走而失去，才日夜惊恐“反对”。
反驳四：
阁下自己先是承认，西方发达国家的选举权并非一开始就放开，并且抛出了国家理应是纳税人共同的私有财产的理论（其实这理论也是法国资产阶级学者首先提出的）；后来又承认，结社权也不是一开始就放开。现在又忘记了自己说的话，认为西方发达国家一开始就能“立即成立什么”，可以随意“反对什么”了？

引用五：
你看清楚了，1825年之前禁止的只是带有“与资本家战斗”暴力性质的工会组织，与国民的结社权利无关。此外，英国议会并没有禁止政党性质的政治组织。如产生于1679年的托利党和辉格党，1688年光荣革命后，两党随历史演变，轮流执政，未见制定任何限制政治组织的成文法律。1832年后，随着选举改革，范围扩大，尤其进入20世纪，各种政党政治组织逐渐增多，更是体现了国民行使结社权利的地位，各行各业的工会组织更不用说了。
反驳五：
我早看清楚了，1825年禁止的才是“与资本家战斗”暴力性质的工人组织，1825年以前是连完全和平的工人结社也不允许的。翻翻前面的帖子吧，这还是阁下自己提供的证据哪！真不知道该说阁下健忘，还是口不择言。至于资本家和贵族要成立什么组织，我什么时候说过他们的权利会受到限制了？托利党和辉格党，究竟是贵族和资产阶级的党，还是工人政党？阁下承认1832年才搞“选举改革，范围扩大”，这不正是我所说的“1830年”的时间界限吗？谢谢阁下给我提供证据。
最可笑的是“尤其进入20世纪”这句话，不正是我前面说的，而阁下下面作了引用的1640年革命之后英国政治权利逐渐放开的证明么？阁下那个一开始就由全体国民享有所有政治权利的美好社会，究竟在哪里呢？
还是继续往下走，让大家看看阁下满头虱子到处乱抓的惨象吧。

引用六：
我：纵使阁下不知道，我已经反复向阁下指出，至少到1830年，被阁下奉为典范的英国尚没有选举自由，这时候离1640年的革命已经过去多少年了？
你：1830年之前“没有选举自由”有着历史原因，与那时的社会事务或公共事务较少有关，况且社会事务主要花费资方的税赋，资方或纳税人关心和从事监管自己的钱财如何使用无可非议，因而形成“有钱人”行使管理公共事务权力的历史原因。可随后，社会事务逐渐扩大，涉及全社会成员，国民便开始行使自己的权利而走向普选。这些历史原因哪里存在人为的“剥夺”国民作为主人权利的事实呢？此外，英国1640年是国民发动对国王统治具有标志性斗争的开始，君主立宪直到1688年的光荣革命之后才实现，因此英国民主国体的确立应以1688年为记事始年。
我：其他国家就更晚了，德国的“反社会党人非常法”哪一年结束的，那时候的德国发展到什么程度，这叫不叫结社自由？美国到20世纪60年代，黑人尚未获得阁下所称的各项权利，马丁•路德•金发表《我有一个梦想》，鼓吹美国梦，结果如何，还不是送了性命？难道这些事实都是“我等师徒”编造的？阁下利用人们对历史的无知，美化敌人，丑化中国，到底意图何在？
你：德国社会民主党，前身为1863年5月23日于莱比锡创立的全德工人联合会。1869年8月，社会民主工人党成立。1875年5月前两者合并为社会主义工人党，并于1891年10月更名为德国社会民主党。1878-1890年间遭俾斯麦禁止，一次大战期间则严重分裂。至二战时则转为地下组织。二战后德国西占区与柏林之社会民主党代表于汉诺威召开党代表大会，宣布重建社民党。看清楚了，1863年成立在前，1878年遭禁在后。为什么遭禁？德皇威廉一世两次遇刺，并存在愈演愈烈旨在推翻“现存国家制度和社会制度”的社会民主主义、社会主义和共产主义活动，从而“危害公共安全和公共秩序”。之后，这些组织放弃了暴力活动，其结社权是否还遭到禁止和剥夺了呢？
美国黑人自南北战争之后，废除了奴隶制，1863年有了自由迁徙的权利。1869年交税的人有了投票的权利。此外，Douglass, Frederick 道格拉斯是19世纪美国黑人运动的政治领导人，于1845年,出版了自传《弗雷德里克•道格拉斯生平》。1847年道格拉斯在美国创办反奴隶制的报纸，行使着出版自由的权利。这些事实难道也是“编造”？也是“人们对历史的无知”？哪里是什么“20世纪60年代”才开始的事？
反驳六：
这段话一开头，阁下引用我的话，其中有两个时间点，1830年和1640年，阁下上文已经向我证明，实际上是1830年应当改为1832年，还有的权利则是“进入20世纪”才放开的。我已经感谢过阁下了，这里怎么马上又不承认了？
更有意思的是，阁下不允许别人找“历史原因”作为借口，自己在这里却又为英国资产阶级找开了“历史原因”，而且掘地三尺终于找出的又是一种自打嘴巴式的证据：曾经有一个时期，只有“有钱人”能管理公共事务，——网友们猜猜，He_zr提供的是什么样的“历史原因”？这“历史原因”就是：因为公共事务的管理花的是富人的钱！谁出钱，谁说了算，这就是剩下的“平权”社会！这可以视为阁下为前面帖子中“经济归经济、政治归政治”、两者互不相干提供的证据么？
下面一句话马上开始篡改历史：“社会事务逐渐扩大，涉及全社会成员，国民便开始行使自己的权利而走向普选”！第一，原来的社会事务只涉及“部分”社会成员，没有“涉及全体社会成员”？还是虽然涉及“全体社会成员”，但只有“有钱人”说了算？第二，“国民便开始”！确实很“便”。可惜这对资本家构成了“不便”，因此资本家极力反对。历史事实是：工人阶级经过无数次斗争，才迫使资产阶级做出让步，但仍然附有许多条件。第三，以上事实能否证明，工人的权利是自己放弃而不是人为剥夺的？抑或像阁下说的，工人的权利虽然确实是被人为剥夺的，但那都是由于他们是暴徒，没有采取和平方式对自己的尊长们进行规劝？那么英国无产阶级的“宪章运动”又怎么说？第四，为了不让阁下羞愧，德国故事的细节（比如两个德国工人政党合并的原因等等）我就不谈了，就算阁下说得全部都确凿无疑好了。那么阁下是认为如果出现了某个人刺杀领导人的行为，就可以进行党禁，而不是针对刺客本人走刑事案件程序了？阁下认为社会主义的“现存国家制度和社会制度”可以推翻，并且阁下宣传推翻这种制度也在论坛得到了允许，而德国“现存国家制度和社会制度”就不可以推翻，也不允许宣传，为此可以搞一个“非常法”来玩玩？最有意思的是，阁下认为，因为出现了刺客，所以一定要把党禁搞到1890年？第五，关于“出版自由”的权利，阁下终于露出了狐狸尾巴。阁下既然提到了1847年美国行使着出版自由，那么就请查查以前的情况吧！不过，我的耐心还没有消磨净，还想等阁下自我暴露得再彻底一些。
至于1863年前美国黑人的出版自由和主人地位，至于1869年前之后不交税的人的投票权利。我就不提了。否则围观者也会为阁下的“平权”社会感到羞愧。

引用七：
所谓“美化敌人”，谴责你等剥夺国民权利的国际社会是你的“敌人”？所谓“丑化中国”，前30年“经济到了崩溃边沿”和后30年的“错误”还需要别人来“丑化”？本人的意图很公开，那就是还权利于民，还政于民。
反驳七：
啧啧啧，原来谴责“我等”“剥夺国民权利”和庇护日本、菲律宾对中国的侵略，建立对中国的全面围堵圈的“国际社会”是我国国民的朋友啊！承教承教，我等不仅前30年把经济弄到了崩溃边缘，还在越南战场和朝鲜战场同“国际社会”全面对抗，把“国际社会”打了落花流水，惶恐惶恐，以后再不敢了。后30年犯了这么多错误，对不住国民，“国际社会”既然对我国的“国民权利”这么关心，还是让他们来替我们掌握政权吧！要不，或许委派阁下更合适？因为国际社会的老大美国，还公开讲美国利益高于一切呢，阁下“代表全人类的公平正义”，那岂不是比“国际社会”又高明得多了？我全体国民（特别是劳动力的出卖者）岂不应该对阁下一呼百应，高喊“平权！平权！我们要求出卖劳动力的平权”！

引用八：
你等与他们的不同，不在于“以阶级斗争为纲”或“以经济建设为中心”的观点差别，而在于你等和他们都师从马论，并为此争夺马论正宗，意识形态上的同宗同源，且在剥夺国民权利的实际做法上丝毫不差。你连这些基本道理都不懂，还敢拿自己的脑子跟别人比。
反驳八：
真是“一言惊醒梦中人”！经过阁下的教育，我等终于认识到：“以阶级斗争为纲”和“以经济建设为中心”没有本质区别，“亩产13万斤”和某个指标世界第二没有区别，反对人本主义和把“以人为本”写入“科学发展”的纲领没有任何区别，反对“自由主义”和把“自由平等公正法治”写入代表大会的报告没有任何区别。都是“马论”嘛，以后也别争夺什么“正宗”了。
须知让“有钱人”说了算，那才是“正宗”啊。如果不这样，中国人民什么时候才能争取到出卖自己劳动力的权利，什么时候才能做自己劳动力的主人——哦不，是自己劳动力的“商人”——啊！
阿弥陀佛，经过阁下的教育，我的脑子真是灵光了不少呢！

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