虽然又花了偶一个论坛币，我还是很高兴读到楼主的回帖！驳得精彩！！

尤其是关于“选举自由”的历史过程，反驳六的那段，有理有据，资料翔实，受教了！

不用谢！现在看来，的确是我过于乐观了！！

引用一：
你又在玩弄偷梁换柱的把戏。“全盘西化”是你等欲加之罪，扣在民众要求“还权利于民，还政于民”头上的帽子，具有“企图全面建立资本主义制度”的特定含义。你倒好，用自己的胡乱理解来偷换特定的含义，拿地理概念来偷换意识概念，玩得还脸不红心不跳，可见你哪里具有作为一个学者应具有的什么“学术”和“学术规则”，完全一出偷鸡摸狗的行为。至于你欲将马克思与列宁做区别，并没有改变这两位在“专政”和“共产”本质问题上的一致性。
反驳一：
原来五四以来的“全盘西化”是这样的意思呵。又学了一招。跟着阁下真能学到不少东西呢！
好吧，我以后放弃自己的“理解”，再也不管它什么地理概念、意识形态概念，阁下说什么就是什么，侬刚好勿拉？
不过，马克思和列宁在“专政”和“共产”本质问题上具有一致性，所以没区别？ 哦哦，——我忘了这是阁下说的，所以有些迟疑，罪该万死。

引用二：
你连马论如何定义资本的基本常识都没有，却在奢谈什么“资本统治”。马论里，资本是什么社会的产物，你知道吗？你口口声声称后30年是“真马论”，也就是所谓的“真社会主义”，既然是社会主义了，怎么还存在什么“资本”或“资本统治”呢？到底你等的“社会主义”是真的还是假的？是你错了还是马论错了呢？至于马论是不是马毒，是基于他编造“剩余价值论”，炮制“剥削论”，并在“宣言”中教唆犯罪，这种理论与邪教还有什么差别，邪教不是社会毒瘤是什么？你如果有本事为他的理论辩护，请到本人相关的主贴去辩驳。
反驳二：
阁下的主帖或者主贴我是不敢去反驳了。那可是“主”呵，阿门。我还是诚心正意，顶礼膜拜的好。
不过，恳请“主”允许信徒斗胆发言（这也是为了能更准确地把握“主”的意旨）：在马论中，“资本”和“资本主义”好象不是一回事。“主”是正教，信“主”得救，为了防止信徒堕入邪教，能否请“主”开示一下：两者究竟有无区别？

引用三：
我：一个自称“不代表群众”的人，却号称能“站在人类公正正义的立场说话”，简直叫人笑掉大牙。群众到底占人类的多大比例，我没有研究过。我只知道阁下所说的所谓“职业分工”是对资本家从工人身上榨取“利润”的美化和粉饰。这叫不代表资方？是的，体力劳动和脑力劳动的分工确实是职业分工，但是现在难道还需要资本家“组织生产”、“付出体力脑力”么？阁下是把职业经理阶层当成资本家了吧？且不谈他们才是与工人只存在分工不同的劳动者，假定阁下以组织生产、付出体力脑力劳动作为衡量资本家的标准，那么，可不可以把凡不“组织生产”、不“付出体力脑力劳动的人”的生产资料全部收归社会，由全体劳动者（包括职业经理阶层）共同占有？
你：你口中的“群众”，只要熟悉你等历史的人都不难了解那是你等特指的群体，还有什么“群众专政”的说法呐，不过是被你等操控利用，达到你等夺权目的的那些人而已。你声言“从工人身上榨取利润”云云，根据是什么？还不是来自马论告诉你的吗？而马论所谓的“榨取论”，也就是“剥削论”，早被批到破产，你现在不过是在重复他的唾沫而已。长期以来，资本家都是身兼经理人和出资人的角色，只是后来实行股份制后才大量分工出两角色的分离。此外，出资人虽然没有直接组织生产，但仍然以股东身份参与生产组织决策，成为脑力劳动者，同时，从事资本经营活动或理财，本身也是一种劳动。出资只是形式，劳动本质没有改变。因此，所谓出资人不组织生产就“不付出体力脑力劳动”，是站不住脚的。此外，出资人的资本构成的生产资料绝大部分的来源都是通过出资人自身合法劳动积累的成果，你等有什么理由要“收归社会”呢？不属于自己劳动所得的其他人，又有什么理由占别人的劳动成果呢？
反驳三：
“主”呵，做您的信徒真难哪。这不，看了您的高论，明明知道是高论，却还是有些糊涂：“剩余价值论”虽然是马克思的，但“从工人身上榨取利润”云云，好象在“马论”之前很久就有人说了呀？至于“被批到破产”，小可倒也听说过，不过好象有人说是“被批到破产后又被批到破产又被批到破产又被批到破产”，直到现在坛子里还有人在批咧。“马论”到底破产了没有？如果已经破产，咱们说点别的好不好？
至于出资人的出资行为也是劳动，我理解了，那些仅仅靠剪息票为生的人，“马论”说不是劳动，这回我可以告诉他们了：我的“主”说了，他们得定期去领钱哪，这难道不是“劳动”吗？！

引用四：
我：至于阁下拿二战时期的日本和德国说事，那简直就是对中国人民的污蔑！众所周知，日本和德国的发展是建立在对其他国家侵略的基础上的，中国人民对此有着切肤之痛。中国这30年像日本和德国那样侵略过哪一个国家吗？难道不是正好相反，中国正在遭受着阁下所热爱的那些国家的欺凌，甚至连小小的菲律宾也在欺负中国吗？中国的制度如何，不用我来评论。倒是阁下对西方制度的热爱和迫不及待地试图在“这块地盘”上推行这种制度的意图昭然若揭。中国不需要拿核武来炫耀，倒是一边声称在中日钓鱼岛之争中声称“不持立场”，一边认定“钓鱼岛的管辖权在日本”，不允许中国加以“侵犯”的美国，正在向中国炫耀自己的武力。阁下所代表的“人类公平正义”，我怎么越听越像是从美国人嘴里说出来的？
你：对你那些肆意推论的言词，本人没有兴趣玩“嘴仗”。就说一点，德日两国是先发展起来再发动侵略，还是像你说的倒过来？从1932年到1937年，德国的国民生产总值增长了102%，国民收入也增加了一倍。这期间靠侵略了谁？你口口声声称“利用别人对历史的无知”云云，这不是你干的吗？此外，中国人要求做主人这些属于自己的权利，反对被剥夺，这不代表人类的公平正义是什么？这与美国人何干？难道中国人都不能说要求属于自己权利的话？一说出来就“像是从美国人嘴里说出来的”话？这种话是美国人的专利？什么混帐逻辑！
反驳四：
真是“信仰产生力量”，自从我皈依了“主”以后，马上眼明心亮起来，知道自己确实“混帐”（虽然我不大清楚，混帐是一种什么样的“帐”，但这可是“主”说的呵）。原来德国从1932年到1937年，整整有五年时间没有侵略别国，而中国——中国多少年？——哦哦，不对不对，这样说对“主”不利，不说了不说了。至于说德国的“发展”是靠哪些工业部门，就更不能说了，对不对？中国人要求做“主人”，好出卖自己的劳动力，这确实与美国人无干，而只与“主”有关——“主”代表“人类的公平正义”嘛。
我混帐，我混帐，圣主英明，万岁，万岁，万万岁！

引用五：
我：把“近300年”和“欧洲中世纪”一千年相混淆的人，我就是说他“历史认知”不足，“缺乏学术讨论的知识储备”。对此我就是要设限，认为没有资格同了解世界历史的人讨论。至于我，打死我也不会用“欧洲中世纪300年”的“视角”看世界。这回，阁下满意了吧？
你：所谓“300年混淆一千年”，还引发你什么“历史认知不足”，“缺乏学术讨论的知识储备”等云云，那是你想当然的一番臆测，同时也是你逻辑思维能力低下的表现。这本来是针对你所谓“多少年走别人多少年的路”，一种针锋相对的回应，跟中世纪是不是只有300年无关，逻辑上当中的任意年间都行。因此，你都无不在这种没有逻辑思维，肆意推论，自以为是的状态下跟别人辩论，你所能辨出来的会是些什么东西，人们就可想而知了。
反驳五：
“主”呵，小人明白了。因为我说“中国人用30年走了300年的路”之后，“主”已经告诫我：咄！“欧洲中世纪300年”有什么不可以，“逻辑上”“当中的”任意年间都行！
请“主”放心，以后“主”怎么说，小人就跟着怎么说。
不过，要是有人问：你的“主”用的是什么样的逻辑，才能把近代的300年说成是中世纪“当中的”300年？——要是有人这样问，我该怎么回答呢？
主啊，救救小人吧！

我们撇开马克思那些情绪化的语言，归结一下你所罗列的“不平等”，1、一是劳动者具有人身自由；二是劳动者一无所有；2、“劳动力的价值和劳动力在劳动过程中的价值增殖，是两个不同的量。资本家购买劳动力时，正是看中了这个价值差额”。3、劳动与资本的对立内含着阶级对立；4、流通过程掩盖了资本对劳动的真实关系。

1、所谓劳动者“一无所有”，本人相关主贴论述过，劳方身兼两角色，商人和工人，在与资方合作生产中只提供劳动力。劳方这种参与合作生产的方式是一种职业上的分工，并不表示任何“悲情”在里边，那是马论臆造的。此外，所谓“一无所有”也是枉顾事实，劳动力既然成为商品，劳动力商品不是自身的财物么？

2、作为一种货币计量，劳动力工资与劳动产品转化的商品价格是分别不同的两个量，一点不假。但这两种量的不平等（应该说不相等才对），只表示人与物的关系，并没有代表劳资双方各得其所、是否合理导致的不平等。那是马论试图以人与物的关系偷换成人与人的关系所玩弄的伎俩。人与物的关系不相等除了非法因素导致，充分体现了“按劳分配”或平等合作基础上的“论条件分配”原则，否则“大锅饭”式的平等就成了“正义”原则了。

3、所谓“劳动与资本”对立，我们还原马克思的原意，即劳动力价格与资本价格都各取边际效应，一抬高，一压低，因此产生对立。众所周知，只要是生活在矛盾世界中，对立无处不在，人们对此类对立早已司空见惯，都是在对立中求发展得发展的，根本不是什么难以解决的问题，人类历史发展也充分证明了这一点。因此，对立是因，如何处理对立才是果，原因不是判断依据，结果才是判断依据。因此，马克思是在拿被他偷换的因果关系作证据，因而是站不住脚的。阶级对立同理。

4、这一点与第2点类同，也是由于两个交换领域产生两个不同的价格量，马克思所谓的“掩盖”是指劳动力价格量与资方劳动产品转化的商品价格量不一致导致的“不平等”，实际上还是在用两物关系论说两人关系，没有其他实质内容。

总之，两物的量如何变化，只要是两人关系平等基础上的协商决定，这种量的不相等根本不是价值判断意义上的平不平等，无可非议。只有权利地位的平不平等才是人类判断正义与否的依据。

有些话是跟我学的。

1、劳动力是人的劳动能力，怎么可以成为商品？为什么资本家不用出卖自己的劳动力？是谁规定了：工人只能做他的劳动力的“商人”，而资本家却可以做生产资料的商人呢？难怪您认为美国的黑人奴隶制并没有否认您关于美国从一开始就建立了“平权”社会的理论呢！

2、人与物的关系不相等体现了“按劳分配”或平等合作基础上的“论条件分配”，还“充分”？这个“不相等”没有表现在人与人的关系上？那么，把差额扔掉好了，为什么给资本家不给工人？这岂不是偷偷地把“人与人的关系”塞进“人与物的关系”中了吗，怎么又说马克思偷换？貌似是资本家偷换，被马克思识破了呀。

另外，按劳分配和论条件分配怎么能用“或”联结起来呢？

3、马克思那时候已经有了“边际效应”概念了？还“马克思的原意”呢！您真逗！当心茅老爷子打您一个大嘴巴。
说了半天，您到底是承认无产阶级和资产阶级之间存在对立，还是不承认？

4、资本流通和货币流通貌似是不同的两回事呀，到您这里怎么就成了“用两物关系论说两人关系”呢？哪两物、哪两人，是杜林那著名的“两个男人”么？
还有，恕我愚钝，马克思到底是用人与人的关系“偷换”人与物的关系，还是用人与物的关系“论说”人与的关系？马克思怎么跟您一样颠三倒四，一会儿用这个说那个，一会儿又用那个说这个？

总之，这马克思也太不像话了。我同意：“只有权利地位的平不平等才是人类判断正义与否的依据”，要是工人不同意，就把他们从“人类”中开除出去，或者索性让他们饿死好了。看看到底是工人的劳动养活资本家，还是资本家的生产资料养活工人！

谢谢谢谢，还是咱们好。争论归争论，不伤和气。你看楼主和He_zr网友，那都成啥了？

？？？？

灌水？
要不我替您做个回复？

交换 是货币的由来。

不是灌水，是回复时出了问题。本来打算通过编辑功能恢复回来，但没成功。阁下愿意代劳，好的很啊。
只不过，第一，阁下不能代表我；第二，对方未必接受。

有言在先，阁下如果知难而进。那就请吧。

我也学学楼主和您的风格，采取一问一答的方式试试，看楼主是否满意：
引用一：
又在玩弄暗渡陈仓的把戏，把结社的话题偷换到选举的问题上，这种偷换把戏也能拿来做“证据”？到底“暴行、胁迫和侵害行为”是不是事实，这不由谁说了算，面对历史行为和历史人物的态度，谁更有说服力，读者自己不难得出结论。
反驳一：
从面前各楼的帖子看，Ma网友之所以在讲议会关于结社问题的法案时讲到选举，似乎是在强调既然工人尚没有选举权，既然这个“议会”没有工人代表，那么就是由资产阶级“说了算”的。资产阶级（通过议会）说工人如何那就如何吗？这岂不是让人误以为您站在资产阶级一方吗？您前面刚刚讲过代表全人类呀！万一人家问：您的“全人类”只是由资产阶级构成的么？那时候您怎么回答呢？

引用二：
前复就已经指出了你对马论的无知，连资本是什么社会的产物都不知道，你却大言不惭的声称要给别人“普及”马论云云，可笑至极。实际上，“利用资本”，本质上就是“利用资本主义生产方式”，而这种生产方式与“资本主义制度”根本分不开。
反驳二：
看您的意思，“资本”是“资本主义社会”的产物了？您说的是谁家的“资本”呀？众所周知，西方的“资本”是从封建社会中产生出来的，您是说西方资本主义社会与封建社会没有区别么？如果封建社会有资本存在，为什么社会主义社会不可以利用资本呢？难道“资本”和“资本主义”和“资本主义生产方式”和“资本主义社会”都是一个东东么？阁下的逻辑思维真是强大呀。
哦，我理解了，社会主义利用了资本，因此社会主义就变成了资本主义。这种思维倒也有意思。但是万一有人跟您抬杠：您吃猪肉就会变成猪么？您怎么回答？

引用三：
楼主：我并没有说阁下“没穿衣服”，虽然通过前面的帖子，或许有小孩子会产生这样的疑问；我也没有说阁下的衣着不美观，是阁下自己说的；我只是在阁下的基础上质疑：阁下是不是在借对“衣服不美观”的承认来掩盖“衣服”里面的东西不大美观的事实？难道概念划分的不周延仅仅是“衣服不美观”，而不是脑子有问题？至于只愿意承认形式上的平等，而居然把“形式平等实质平等”之间的区别视为缺乏“具体所指”的“空口泛泛而谈”，我要说，面对着坛子里这么多对政治学有所了解的网友，也不怕风大闪了舌头！
您：对于形式与内容是否一致的问题，既然你只是“或许小孩子”会质疑，而这里相信不会有未成年的小孩子来，那么就是你在自作多情，要不就是你在扮演小孩子了。你提出这种小孩子才担心的“周延”问题，不是你脑子有问题还有谁？至于什么“形式平等实质平等”从未见你明确说明，然后扔给坛子里的其他人了事，这才是叫人担心“闪了舌头”吧？
反驳三：
楼主举出“皇帝的新衣”的故事，是说您自己暴露了真面目吧？您的意思是论坛里都是大人，就看不穿您的面目，还是大家看穿了也不好意思说？

引用四：
楼主：阁下这里再次重复了自己独有的“逻辑”：无论怎么样，反正别人的观点就是错的，你的观点就是对的。即使你的观点是错的，多重复几遍也就变成正确的了。但是“政治地位决定社会地位”，这倒是一种非常新鲜的观点，虽然同样是荒谬的观点。不过，既然阁下认为“不必要（=“没有能力”？）作区别”，看来多说无益。倒是最后一句“要么……要么……”的句型很代表阁下的风格，为了不拘泥于“形式”，我还是替阁下把“内容”补上吧：在阁下看来，你的论敌的观点“要么是错误的，要么还是错误的”！
您：理屈词穷了就开始搞什么“反正论”，既然你搞不清主人是否主事与当中的事如何划分，有关系还是无关系，那才叫多说无益。至于什么风格不风格并不重要，重要的是能指出你在故弄玄虚，无理取闹的本质就行。
反驳四：
您对楼主反驳您的“政治地位决定社会地位”的观点没有做出回应呀。这说明您搞清了“主事”（这是什么“事”？）与当中的事（这又是什么“事”）如何划分？
下面的经济、社会、政治、文化的关系也是这样。您不会认为“反正都是一回事”吧？

引用五：
你连后30年怎么评价前30年的“历史决议”说什么都搞不清，拿你是否“指责”来证明不存在，可见你对历史和现实从来都是闭着眼睛说瞎话，反正这反正那，就是这就是那，来来去去的反复贴标签，除此之外，你还能说出什么像样的东西？至于某团伙只是“承认错误”还是应该低头谢罪，恐怕要等到哪天正义的法庭说了算。此外，本人的观点从来没有以经济发展这种论调去评判一个制度优劣，而且还一再强调制度只是充分条件，不是必要条件。制度好都可能干好干坏，制度不好也未必经济不发展。
反驳与建议五：
楼主似乎并没有否定也没有肯定（根本没有谈到）“历史决议”，那么这个决议怎么说与楼主有没有“指责”过某些事情就根本关系。
另外，既然您又退了一步（这可不好，大家还指望您能担任“正义的法庭”的法官呢），认为制度不好经济也可以发展，那么您是承认中国经济发展了呢，还是不承认？
至于问题、错误、罪行有没有拼凑，年代有没有错乱，说话有没有逻辑，是不是在妖魔化对方，不仅你们两造清楚，我们旁观者也很清楚。就别在这里相互搞来搞去了吧？

1、劳动力怎么成为商品，是根据现实中商品交换的行为判断，特点和性质一致，故成为之。资本家出资，工人出力，双方合作生产，这是职业分工。没有谁规定什么，双方有着共同的利益，于是就开始合作生产。资本家完全可以把自己的生产资料转让而成为商人。美国“奴隶制”是美国建国前就存在的，美国的建国精神就包含平权的理论，废奴只是时间问题，理论落实到实际的时间差怎么可以作为否认理论的依据呢？

2、双方合作生产，协议分配，论作用贡献大小分配产生不同的分配量，如果这样的分配原则还“不合理”，“被识破”，那么是不是“大锅饭”式的分配，人均一样就合理呢？现实中，“大锅饭”还能使合作生产方式维持下去吗？因此，要解决实际问题，而不是凭空想象。

所谓“劳”指的就是作用和贡献，因此“按劳分配”实际就是“论条件分配”。

3、一方尽量抬高，一方尽量降低，这两种现象就称为“边际效应”，与马克思无关。马克思的原意指的是劳动力价格量与商品价格量不相等产生所谓的“劳动与资本”的对立。你是看不清，还是看不懂？人人都处于矛盾世界中，人与人之间的利益不同，对立无处不在，谁会否认呢？可问题不在对立，而在如何处理对立才是关键，你说呢？

4、上述的两个量不相等，是人与物的关系，马克思以此推论出人与人的关系“不平等”，从而造成“阶级对立”。这不是用人与物的关系论证人与人的关系，从而颠三倒四了吗？人与人的关系平不平等只涉及权利地位，与人拥有什么物，多少量无关。比如张三和李四都是公民，张三的合法收入比李四的多，张三和李四的权利地位是不是因此就“不平等”从而形成对立？

总之，工人不同意“只有权利地位的平不平等才是人类判断正义与否的依据”，是不是同意“大锅饭”作依据呢？既不是资本家养活工人，也不是工人养活资本家，双方都是劳动者，职业分工不同，自己养活自己而已。

呣，让我想想。

首先感谢你的参与，之所以回复你，而没有回复楼主，是因为明眼人都已经看出，楼主显然已在胡言乱语的自言自语，对这样的回复已失去了意义。首先，本人之所以说既不代表劳方，也不代表资方，而代表人类的公正正义，就是根据劳资双方处理各自纠纷的途径是什么方式，是和平谈判还是暴力相加。在双方已是公民（稍后再说明）基础上，和平方式就代表正义的，暴力方式则是非正义的。这与反对暴力，禁止暴力的法律由谁制定无关（注意基础前提）。其次，当时的议会由“有钱人”掌握管理，有着人类社会发展必然的经历这样的历史原因，即社会事务主要还是花钱办事的事项，钱款来自于“有钱人”的税赋，无代表不纳税，同理，不纳税无代表，这种规矩成为当时人们普遍遵守的原则。至于后来社会不断发展，社会事务逐渐增多，很多事物就不仅仅是涉及花钱的事项，而是涉及每个公民的切身利益，且非公民参与不可。这样光以纳税作为公民是否拥有决策参与权利的标准就日显不合时宜，可到底如何认定“不合时宜”，也是一个渐进过程，纳税与不纳税双方反反复复为此争执不断，甚至酿成暴力事件，也就不奇怪了。如今平权国家，当年没有选举权的公民不仅争得了选举权，也同时必须成为纳税人，权利与义务是相等的，这无不证明了那些历史原因具有它当时的合理性。你问得很好，只要存在劳动，资本是人类生产劳动的要素之一，贯穿人类各历史时期。马克思却称资本是“历史概念”，是人类历史特有的产物，也就是所谓“资本主义”社会的产物。“吃猪肉就会变成猪么”这个问题应该由马克思及其信徒来回答。本人的观点从来都是公开的，无所谓看不看穿，那是他自以为是而胡言乱语。希望你不要听风就是雨。他是怎么“反驳”的，除了贴标签还有什么？连“是否主事”与“什么事如何划分”有什么区别的人，根本没有能力讨论这类问题。楼主声言，这块地盘前30年是“阿猫阿狗”假社会主义的某些时代，经济搞不好恰根那个“历史决议”所言“经济几乎到了崩溃的边沿”不谋而合，这不同样是“指责”是什么？从来没有人否认后30年中国经济得到恢复性发展，但楼主玩弄什么“多少年走完本人多少年的路”这种把戏，实则是可笑至极。至于其他问题确实没必要浪费过多的精神，读者自己心里有数。

感谢。

我之所以说想一想再回答，是由于感到您似乎说的有道理，但又没有使用公认的术语。比如，“按劳分配”、“边际效应”都是这样。我是想撇开用语的区别，认真考虑您的思想本身。

考虑的结果，我觉得可能除了双方用语的不同，还有知识背景的差异。您似乎更现实，只在必要的时候诉诸历史，而楼主似乎总是从历史出发来看待现实。我在想Feelin'网友的话：如果撇开意气用事的成分，你们双方究竟有没有共同点？比如，要不要平权，要不要反专制？再比如，如何看待资本，当今时代利用资本究竟是正确的还是错误的？此外，还有如何保持与当前政策的距离，从而形成一种客观的视角，等等。

感谢虚数。我承认确有“意气用事”的成分，在这里愿意为此向He_zr网友道歉。
正如虚数所说的，He_zr网友所说的并非全然无理，只是我不赞同他（她）的出发点、他（她）也不赞同我的出发点而已。Feelin’网友试图为双方寻找共同点的努力之所以失败，可能也与他（她）赞同马克思的观点，从而与He_zr网友无法对话有关。
既然这样，我愿意重新审视自己的立场，努力从He_zr网友的视角考虑问题。看看这样能否找到共同点。
在这里，我想首先谈谈“平权社会”。我用的是君权社会和民权社会、特权社会和平权社会的分法，理由是逻辑上的（是否周延）。我拒绝君权社会和平权社会的分法，认为这是不周延的。其实，如果抛开逻辑不论，采用特权社会和平权社会的分法，那么，He_zr网友的看法我是赞同的。
由此延伸出的问题是如何看待资本的作用。资本其实是有它的文明面的，因此，我并不反对利用资本。为了表示捐弃前嫌，我愿意在这里论一论资本的文明面。当然，这也不是我的原创，而是拾别人的牙慧。但我想，He_zr能够同意，只要能表达自己想表达的内容，形式是无所谓的。何况我也没有打算声称这是自己的发现，比如，He_zr对资本的文明面可能理解得就比我更深刻。
为了网友们阅读方便，我把这一内容放到下一楼。

资本有很多文明面，其中之一是，它榨取剩余劳动的方式和条件，同以前的奴隶制、农奴制等形式相比，都更有利于生产力的发展，有利于社会关系的发展，有利于更高级的新形态的各种要素的创造。在古代，在埃及、在厄里特里亚、印度等地，人们用暴力手段把人民集合起来去从事强制的建筑和强制的公共工程。资本则用另一种办法，通过它同自由劳动相交换的方法，来达到这种联合。资本同资本主义前的统治关系的区别恰恰在于：工人是作为消费者和交换价值实现者与资本相对立，是作为货币所有者，作为货币，作为简单的流通中心与资本相对立。以交换的方式榨取剩余劳动，同以暴力的方式榨取剩余劳动相比，当然是具有世界历史意义的大事，是历史的巨大进步。这其中，最重要的一点，是劳动力成为商品。

劳动力成为商品是资本原始积累，即劳动者和生产资料被用暴力分离的必然结果。现在就让我们看一看劳动力成为商品的积极意义。

首先，暴力盘剥和暴力掠夺被自由交换所取代，这对于劳动力的所有者即工人来说，本身就具有积极的意义。尽管这种自由对工人来说只是一种形式的自由，即他只有选择这个资本家和那个资本家的自由，但只要他不想饿死，就没有不选择任何资本家的自由；——尽管如此，这种选择毕竟是一种真实的自由，这与没有选择的权利（比如在奴隶制和农奴制下）相比，毕竟是一个巨大的进步。对整个工人阶级来说，只要工人能够团结起来，形式自由甚至有可能转化为实质自由，比如集体谈判，就能起到这样的作用。

其次，资本可以导致普遍勤劳，从而大大提高生产力。对于资本家来说，既然他不能采取赤裸裸的掠夺手段，而只能采取形式平等的交换手段，那么，他要发财致富就必须在生产过程中想办法，通过改进劳动力和生产资料的结合方式、或改进管理等手段来提高劳动生产效率，从而促进生产力的增长。协作、分工以及大机器生产等等，这些“不花费资本家分文”的科技和管理方式，在资本家只能通过平等交换来获利的情况下，就成为资本家提高劳动效率的主要手段。科学之所以在资本主义社会中得到巨大发展，原因就在这里。对于工人来说，对货币的追求同样是勤劳的动力。由于工人的劳动不是以使用价值的形式，而是以货币的形式支付的，因此，勤劳就成为工人的工作教条。很清楚，在以雇佣劳动为基础的地方，货币不起瓦解作用，而是起生产作用，……只有当每种劳动所生产的都是一般财富而不是特定形式的财富，从而个人的工资也都是货币时，普遍勤劳才是可能的，并且，个人的勤劳是没有止境的……勤劳是富有发明才能的。

再次，资本打开了财富的源泉，改变了人们的存在状态和相应的社会意识。在没有货币之前，人类只有贪欲而没有致富的欲望。贪欲在没有货币的情况下也是可能的；致富欲望本身是一定社会发展的产物，而不是与历史产物相对立的自然产物。货币使致富欲望成为可能，资本使致富欲望成为必然。在没有货币的自然经济条件下，贪欲的对象是使用价值而不是价值，而相对于人的需要来说，使用价值有其量的客观限度。在自然经济条件下，人们同样嫌贫爱富，但由于穷与富以使用价值的量作为衡量标准，因此其富裕也是有限的，而不是无限的。这是因为，生产的产品如果超过了需要，又不能出卖，其数量就必须以保管的成本低于生产的成本为限，否则过度生产就成了费力不讨好的愚蠢之举。在这种情况下，人类的生产能力有一个“高平衡陷阱”，也可以称为“小康陷阱”，指的是一旦达到衣食富足的程度，人们就不再把注意力放在发展生产上，而放在提高生活上。这正是中国古代“盛世”的极限成就。致富欲望和贪欲不同，它是随着货币的产生而产生的，因为货币作为价值代表，不同于使用价值，它几乎不需要保存成本。而且，由于货币可以购买的东西是没有限度的，因此，货币作为财富的代表，其数量也是没有限制的。在这种情况下，穷和富就只有相对的意义，没有绝对的界限。“没有最有钱，只有更有钱”。正是随着货币的产生，致富欲望才成为文明社会发展的一大杠杆。尤其是在商品经济、市场经济充分发展的资本主义社会，任何人都必须凭借货币才能生活，货币成为人与人之间关系的唯一纽带，成为物质财富的唯一代表，成为致富欲望的唯一对象。同时，由于“资本是能够带来剩余价值的价值”，或者说，是能够自我增殖的货币，剩余价值成为资本主义生产的唯一目的，成为占有他人劳动的权力象征和唯一条件，货币的历史作用也就越发凸显。

持续人力成本的上涨会使企业陷入恶性怪圈。

年关真不好过！昨天不得以喝了一点点酒，晕了我一整天呢。

作为马克思主义的学习者和研究者，我很高兴与He_zr先生进行学术讨论。可惜我不会用你的那种“文间引用”，以下4点分别对应你对马克思劳动力理论的4点质疑：

让我们暂且回到马克思的那个劳动时代。

1、关于劳方是否“一无所有”。
当一个人在生产资料方面被剥夺得只剩下自己的劳动力了，你却说他不是一无所有，因为“劳动力是他的财富”。你扪心自问：你的良心在不在？你说“劳方身兼两角色，商人和工人”，这是怎样一种“两角色”？作为商人——出卖自己的劳动力；作为工人——使用自己的劳动力。作为商人——让别人使用自己的劳动力，从而生产出高于自己劳动力价格的价值；作为工人——使用自己的劳动力，从而生产出高于自己劳动力价格的价值。这不是同义反复是什么？！偶以为你的“劳方两角色论”不合逻辑、不能成立。说来说去，都是劳方为了生存不得不劳动而被剥削。你所谓的分工，说到底，只是分工为“被剥削”与“剥削”。

2-1、关于平均主义、按劳分配、论条件分配。
你反对平均主义大锅饭，殊不知马克思早就反对了。参见《1844年经济学哲学手稿》“共产主义与私有财产”一节。其中马克思批判了“平均主义”： 马克思指出，这是私有财产的普遍化和完成，“物质的财产对它的统治力量如此之大，以致它想把不能被所有人作为私有财产占有的一切都消灭；它想用强制的方法把才能等等抛弃……”，平均主义的本质是，“一种以动物的形式表现出来的”用普遍的私有财产来反对小私有财产的运动。
你所推崇的按劳分配，马克思认为比“平均主义”先进，那是在“平均主义共产主义（粗陋的共产主义）”之后的一个阶段。在那个阶段，人们试图通过经济的和政治的权力来发展自己的人性和社会性。但是，按劳分配的理论基础是劳动价值论，劳动价值论仍然是建立在私有制基础上的。所以，马克思仍然批判劳动价值论，认为人类社会还会发展到更高阶段，那个时候，扬弃了私有制，可以用“按需分配”取代“按劳分配”。可参见楼主的另一个帖子和讨论“人们所不了解的劳动价值论”。
至于你提到的“平等合作基础上的论条件分配”，怎么个“论条件”法呢？看上去像是劳资民主协商下的资本主义生产方式的改良，我想，这仍然是在“按劳分配”的历史框架之下的吧。

2-2、关于人与物的关系和人与人的关系
你说，劳动力价格与劳动所创造出的价值的不平等，“那是马论试图以人与物的关系偷换成人与人的关系所玩弄的伎俩”。你觉得哪个是人，哪个是物？你能区分出人和物吗？资本是资本家的人格化，工资是劳方的人格化。马克思的深邃之处正是在于，“凡是资产阶级经济学家看到物与物之间的关系的地方，马克思都提示了人与人之间的关系”（列宁）。如果你只看见某物，看不见某物背后的人，那只能说明你被“拜物教”蒙蔽了双眼，这也就是马克思主义经济学与资产阶级经济学的学术分野：“经济学家们向我们解释了生产怎样在上述关系下进行，但是没有说明这些关系是怎样产生的，也就是说，没有说明产生这些关系的历史运动”（《哲学的贫困》）。正因为如此，马克思的经济学可以作为人类解放的理论，而资产阶级经济学只能作为市民社会的科学。

3、关于劳动与资本的对立
你对马克思的这段理解完全是错误的。至于马克思在“劳动与资本”对立背后所蕴含的历史否定性辩证法，如果你没有德国古典哲学的学术背景，没有真正读过马克思的主要著作，那也是根本无法理解的。至于你对“因”和“果”的理解，我只能说，依然是逻辑上的混乱。

4、关于是“两物关系”还是“两人关系”。
回答同2-2。但需要注意，马克思讲的不是个体的“两人”，而是“两个阶级”。

总之，He_zr先生你强调的“权力地位的平等与否”要从经济关系中去寻找解释。一旦回到经济关系里，平权与否就真相大白了。
        
客观的说，马克思主义经济学现在面临的挑战是，如何在当代资本主义巨大发展的时代背景下做出相应的理论发展。而不是像He_zr先生你那样不分青红皂白一概斥为“马毒”。我们欢迎的是冷静而理性的学术讨论。

承认就好。人家He_zr网友也没有像您讲的那样不理睬我嘛。

在回复你这4点前，先要明确一个讨论的前提基础。

1、马克思时代，也就是19世纪的欧洲（西欧），工人是不是带着生产资料来与资本家合作生产，然后被资本家把生产资料“剥夺”去，变成“一无所有”？如果工人本身没有带来，又何谓“被剥夺”？

2、那时工人和资本家的前身分别是什么？我们可以从人类历史进程分别派出顺序：战俘、奴隶、农民至工人。战争胜利者至奴隶主。资本家是不是都是由奴隶主转变的呢？农民和工人当中有没有成为资本家的？哪种情况占大多数？

1、19世纪的欧洲，如果是指马克思逝世时，已经确立雇佣劳动制，当然不存在生产资料“被剥夺”的情况。
2、那时工人和资本家的前身，阁下讲的是“非工人”和“非资本家”么？如果是这样，那确实有多种情况。由于雇佣劳动制是自由工人和自由资本家之间的关系，因此只要有助于使人获得“自由”身份而无生产资料的条件都可以，有助于使另一些人获得生产资料并且无须参加生产活动的任何人都可以。
19本纪上半叶，只有英国完全确立雇佣劳动制，德国尚未统一，因此应当分别英、法、德等国的情况，才能具体回答阁下的这个问题。

1、feelin先生要我们“暂且回到马克思的那个劳动时代”，你称不存在生产资料被剥夺的情况，那么他的“被剥夺得一无所有”又从哪里来的？

2、从战俘到奴隶，可以说被剥夺得一无所有，人身都是奴隶主的财产，哪有权利拥有生产资料。然而从奴隶变成农民的时候，那时的西欧可以说都是王公贵族的封建领地，可以说没有哪个国王能够真正的拥有说一不二的中央集权，这就给每个国民有权利拥有生产资料提供了条件。西欧公元前为罗马帝国统治，随后分化为东西罗马帝国，公元467年左右西罗马帝国覆灭，标志着西欧奴隶主结束。奴隶制结束同时也标志着国民“一无所有”的时代结束，这时离马克思时代起码有一千五百年之遥。因此，所谓“一无所有”的前提基础都不存在，后面如何谴责资本家，还能有多少站得住脚的成分呢？

因此，我们还得回到现实的真实情况来。工人出卖劳动力只是一种职业，提所谓“一无所有”完全是一种政治需要的煽动性语言，于事无补。

本人在等待feelin先生对143楼的确认。

兼回复He_zr先生的143、145楼。

He_zr先生，我很诧异，难道您真的没有读过《资本论》？？……可是，一个连《资本论》都没有读过的人，怎么胆敢谩骂马克思为“马毒”？？？

你坚持：“工人出卖劳动力只是一种职业，‘一无所有’完全是一种政治需要的煽动性语言”，并让我回答：“如果工人本身没有带来，又何谓被剥夺”？ 我无语。

《资本论》第一卷，“第二十四章 所谓原始积累”。 我这里只列出小标题：
1. 原始积累的秘密
2. 对农村居民土地的剥夺
3. 15世纪末以来惩治被剥脱者的血腥立法。压低工资的法律
4. 资本主义租地农场主的产生
5. 农业革命对工业的反作用。工业资本的国内市场的形成
6. 工业资本家的产生
7. 资本主义积累的历史趋势

你不会真没读过《资本论》吧？这一章里，马克思详尽阐述了，资产阶级“借以兴起的手段，同罗马的被释奴隶成为自己保护人的主人所使用的手段同样卑鄙”。（P822，2004版）此外，我还推荐你看“第二十五章 现代殖民理论”，这一章讲了大英帝国如何在殖民地将那里的劳动人口剥夺成“一无所有”的工人的过程。如果你对例证和数字更感兴趣，我建议你向前翻几页，看“第二十五章第5节”，其中：“1846-1866年的英格兰”、“不列颠工业工人阶级中报酬微薄的阶层”、“流动人口”、“危机对工人阶级中报酬最优厚的部分的影响”、“不列颠的农业无产阶级”、“爱尔兰”。这些例证和数字，血泪描述了工人如何被剥夺得一无所有的悲惨过程。

你是否准备质疑《资本论》写作材料的真实性？告诉你，马克思是非常严谨的学者，注释标明：几乎每一处例证和数据都出自当时资产阶级ZF的“皇家报告”，要么就是其他资产阶级经济学家的权威著作。

He_zr先生，我之所以敬重你愿意与你讨论，是因为你的“平权社会”理想。可是，你坚持的是怎样的“平权”！
你居然认为：“战争胜利者至奴隶主。资本家是不是都是由奴隶主转变的呢？”你的意思是：如果资本家的前身是奴隶主、工人的前身的奴隶，那么，工人就活该被剥削，因为他本来一无所有，他的社会分工角色就是被剥削！
且不论你对资产阶级革命的历史知识的极端贫乏（你竟然没听说过连资产阶级学者都承认的“圈地运动”、“羊吃人”），你的站在“人类公正正义”立场上的“平权”思想简直是笑话！如果我这里引用马克思的话，你或许又要托词马克思“政治煽动”——美国学者佩罗曼说：“奴隶主的命令，被工人与雇主之间的合同所代替。这种合同形式上是自由的，实际上却不是。饥饿几乎是皮鞭最好的替代品，以前被称为草料的东西，现在叫做工资。”（P103，《资本主义的诞生》）——然而，这正是你所坚持的“平权”！！

He_zr先生，我之所以高看你一眼（我根本不屑搭理“贝克汉姆1”那样的无知小孩），是因为你敢于与楼主叫板、探求真理和理想。可是，你太让我失望了！

1、我没有注意到Feelin'先生前面的帖子。阁下提示后我看了一下，他（她）指的应当是资本的原始积累时期，而不是19世纪吧？
不过，这一点我不确定，因为我不是Feelin'先生，得让他（她）自己确认才行。

2、阁下说的从罗马帝国到中世纪封建统治，我大致赞同。但从资本主义生产方式在封建制度内部生产出来，到资本主义制度确立，是一个资本原始积累的时期。这恰恰是各种各样的小生产者被剥夺，变成“一无所有”的工人的时代。

回复阁下以后，才看到Feelin'对阁下的回复。看来我的猜测是正确的。估计Feelin'先生跟我一样读过《资本论》，虽然具体理解未必完全一致。

这样就仍然涉及“论证”中如何采信证据的问题。我们是不是只采用对自己有利的证据而忽略对自己不利的证据？是每个人的观点都有可能出错，还是只有对方的观点才是错的？明确了这些前提才可能进行讨论。