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劳动与价格，谁是交换的尺度？
he_zr
2013-1-24 22:53:57
mayongjun021 发表于 2013-1-24 22:25
价值形式有一个发展过程，不是单靠思辨就能解决的。

如果楼主不了解马克思对价值形式的分析，那么，我要 ...
不知所云，请说具体点。
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lwzxy
2013-1-24 23:11:54
he_zr 发表于 2013-1-24 22:51
你听不懂人话啊？“价格是交换比例”是我在本人《什么是价格》一文先说的，还是现在才“明确承认”的？
...
看来，你连“人话”都不会说了。
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he_zr
2013-1-24 23:14:07
clm0600 发表于 2013-1-24 22:41
所以，我说此关系，你扯彼关系，
---------
你只说有没有关系，没特定指出是什么关系。
越扯越复杂，简单点。我说东没关系，你扯西有关系，你在辩什么，驳什么？况且，劳动决定商品交换的“有关”只是劳动价值论的观点，而不代表实际。
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lwzxy
2013-1-24 23:15:34
he_zr 发表于 2013-1-24 22:51
你听不懂人话啊？“价格是交换比例”是我在本人《什么是价格》一文先说的，还是现在才“明确承认”的？
...
“价格是比例不等于所有的比例都是价格，你懂不懂逻辑分析啊？”

谈的就是“价格是什么”，管其它比例什么事？还自以为是“懂逻辑分析”。真看不出的所谓逻辑在哪。

所以前面我说，你欠缺把握主题的能力。
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he_zr
2013-1-24 23:16:53
lwzxy 发表于 2013-1-24 23:11
看来，你连“人话”都不会说了。
看来，你除了会贴标签还会什么？
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he_zr
2013-1-24 23:25:42
lwzxy 发表于 2013-1-24 23:15
“价格是比例不等于所有的比例都是价格，你懂不懂逻辑分析啊？”

谈的就是“价格是什么”，管其它比例 ...
不管也行，那么“你父亲是男的，所有男的都是你父亲”你也不管，我没意见，也愿意承认“欠缺把握主题的能力”。
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mayongjun021
2013-1-24 23:53:22
he_zr 发表于 2013-1-24 22:53
不知所云，请说具体点。
不会吧。

楼主讲了一大通，总该知道“简单的、个别的或偶然的价值形式”、“总和的或扩大的价值形式”、“一般价值形式”与“货币形式”吧？

如果知道这些，楼主就应该明白，阁下所说的究竟是属于哪一阶段；也就该明白，价格不过是价值的货币表现。

如果居然连这些都不知道，那就纯粹是无的放矢，这样的经济学也就是古希腊的水平，没必要在这里现丑了吧？
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2013-1-25 00:32:09
mayongjun021 发表于 2013-1-24 23:53
不会吧。

楼主讲了一大通，总该知道“简单的、个别的或偶然的价值形式”、“总和的或扩大的价值形式” ...
你所说的这些“价值形式”不过是在论说价格的产生过程，从没有价格，到价格的雏形，再到价格或货币价格，这些本文就提到，不知你要反驳本文的什么？

况且，所谓“价格是价值的表现形式”不过是劳动价值论的一家之言，并不代表真理，只要存在不同观点就什么“希腊的水平”，“现丑”云云，真不知从哪里飞来的鸟论。
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he_zr
2013-1-25 09:06:42
clm0600 发表于 2013-1-25 08:23
越扯越复杂，简单点。
-------------
脑子不够用了吧。
你那叫什么“反驳”呀，那叫言东扯西，而且还拾人牙慧，重复劳动价值论的唾沫。
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mayongjun021
2013-1-25 10:15:32
he_zr 发表于 2013-1-25 00:32
你所说的这些“价值形式”不过是在论说价格的产生过程，从没有价格，到价格的雏形，再到价格或货币价格， ...
“本文提到”？楼主是说第二段吧？
从这一段来看，阁下的水平也就是“提到”的水平。

肯不肯下大力气、花大功夫仔细研究一下整个过程？

如果肯这样做，很容易就看出，我批的就是这第二段。马克思对价值形式的考察，真正是（辩证）逻辑与（人类）历史的一致。你那叫什么？物物交换直接就到“信用”阶段了？

劳动价值论的一家之言也总算是“一家”，它扬弃了从古希腊到近代的整个经济史和经济学史；你那叫什么？凭空讲起，既无历史根基，也无理论根据。
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he_zr
2013-1-25 10:39:01
mayongjun021 发表于 2013-1-25 10:15
“本文提到”？楼主是说第二段吧？
从这一段来看，阁下的水平也就是“提到”的水平。
在一篇短文中要讲述“从古希腊到近代的整个经济学史”，况且其主题还是针对比例和价格的关系，你这不是鸡蛋里挑骨头，无理取闹吗？

什么“辩证逻辑与人类历史的一致”，胡说八道而已。你就连这么一篇短小的文章你都没看到“价格是从代表信用的交换媒介出现后才开始的，如结绳、贝壳、贵金属，以及纸钞等”，就嚷嚷什么“物物交换直接就到信用阶段了”。

可见，对本文你什么也没有反驳，甚至连看都没仔细看，操起劳动价值论的破琴便胡敲乱打起来，除了制造噪音还剩下什么？
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2013-1-25 10:48:13
he_zr 发表于 2013-1-24 23:25
不管也行，那么“你父亲是男的，所有男的都是你父亲”你也不管，我没意见，也愿意承认“欠缺把握主题的能 ...
“你父亲是男的，所有男的都是你父亲”。

偷换概念。价格，多次多次重复重复提到，是指物物交换或物币交换的比例。因此，按你的逻辑应是如此：你父亲是生你那个男的，生你那个男的不是你父亲？

废话少说，你找出一个“不是交换比例的价格”来，不就完了？

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he_zr
2013-1-25 11:02:53
lwzxy 发表于 2013-1-25 10:48
“你父亲是男的，所有男的都是你父亲”。

偷换概念。价格，多次多次重复重复提到，是指物物交换或物币 ...
什么“偷换概念”，那叫击中要害。既然知道不是所有男的都是你父亲，那么怎么不知道不是所有的交换比例都是价格呢？

本人从来没有否认“价格是交换比例”，找什么不是？相反，你才别废话，正面回答小朋友交换玩具，恋人交换信物，球赛双方交换发球权，以及攻防双方阵地反复易手等形成的比例是不是价格，那才叫完了，你躲什么？
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lwzxy
2013-1-25 11:28:26
he_zr 发表于 2013-1-25 11:02
什么“偷换概念”，那叫击中要害。既然知道不是所有男的都是你父亲，那么怎么不知道不是所有的交换比例都 ...
价格，是物物交换或物币交换的比例。你不要故意省去交换比例前面的定语。你如果把“生你那个男的”的定语去掉，当然可以说“所有男的都是你父亲”了！

“交换场地”、“交换发球权”的“交换”还是不是我们讨论的物物交换或物币交换中的“交换”？这算不算偷换概念？还是“击中要害”？此外，以小朋友交换玩具为例，为什么这个交换比率——例如一只娃娃换一辆小汽车，不是价格？它又是什么？

如果你说，物物间的交换比例，是“交换比例”，但不是“价格”，那我无话可说。你随便定义你自己的“定义”。
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mayongjun021
2013-1-25 11:54:46
he_zr 发表于 2013-1-25 10:39
在一篇短文中要讲述“从古希腊到近代的整个经济学史”，况且其主题还是针对比例和价格的关系，你这不是鸡 ...
并没有要你在一篇短文中讲明这一切。懂的很多，讲的很少，这很正常。但懂的多少，在讲的话中可以表现出来。

以为只是到了“信用”阶段才形成价格，恰恰表明你根本不懂经济史，表明你的背景（经济学史，也就是没有说出来的部分）本身有问题。

劳动价值论不是唯一的背景，人们完全可以有不同的背景。但任何论断不可能没有背景，否则就是胡言乱语了。我批评的正是阁下的这一方面。
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2013-1-25 12:06:26
lwzxy 发表于 2013-1-25 11:28
价格，是物物交换或物币交换的比例。你不要故意省去交换比例前面的定语。你如果把“生你那个男的”的定语 ...
你现在虽极不情愿，但还是不得不最终承认不是所有的交换比例都是价格，而必须要“比例前面的定语”做限定。这不就完了吗？你还嘴硬什么？

此外，你所谓“我们讨论”的东西实际指的是商品交换，非商品交换的交换比例不是价格。但是，做出商品范围的限制仍然不足以称任何商品交换的比例都是价格。为什么？因为价格还必须具备商品交换的参照标准和反复参照等功能。而物物交换，无论哪一方的商品都不具备这些功能，因而两物的交换比例不是价格，只是偶发行为。

至于历史上1担谷＝2只羊＝1头牛，2只羊充当了“一般等价物”的准媒介，那只能说是价格的雏形出现，还不能成为完全的价格。因为，这准媒介只是交换者心中的参照观念，而没有形成买方卖方，即1担谷先卖，换取2只羊，然后再买，用2只羊获取1头牛，而是1担谷参照2只羊直接交换1头牛。这种现象从一个方面证明了，直接用交换物充当交换媒介不方便，成本不划算，没有保值储存功能，且受地域限制而不具普遍性，因此才得出物物交换只产生交换比例，但不产生价格的结论。
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2013-1-25 14:15:05
mayongjun021 发表于 2013-1-25 11:54
并没有要你在一篇短文中讲明这一切。懂的很多，讲的很少，这很正常。但懂的多少，在讲的话中可以表现出来 ...
价格是货币的产物，本文就已申明，而不是什么“信用阶段”。对于货币，又不是本文的主题，提信用就足够，你认为本人把信用看作货币唯一的特征，且本人是否还知道其他，你尽可能的去发挥想象。

本人又不只期待你用劳动价值论的“背景”去干什么，你觉得还有什么不同“背景”，尽管拿出来好了，而不是在这里空谈。告诉你的是，劳动价值论不堪一驳，否则请你到本人的相关主贴去试试。
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2013-1-25 14:19:18
clm0600 发表于 2013-1-25 12:07
你那叫什么“反驳”呀，那叫言东扯西，而且还拾人牙慧，重复劳动价值论的唾沫。
－－－－－
看不懂还是 ...
你那言东扯西叫什么“驳斥”啊？而且，对于“没有乙，甲仍然存在-------推出（必然有）-----〉甲和乙没关系”，你都“的确”了，你还驳什么？
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mayongjun021
2013-1-25 16:00:37
he_zr 发表于 2013-1-25 14:15
价格是货币的产物，本文就已申明，而不是什么“信用阶段”。对于货币，又不是本文的主题，提信用就足够， ...
价格是从代表信用的交换媒介出现后才开始的，如结绳、贝壳、贵金属，以及纸钞等，……
------------------------------
这是阁下的原话。

请解释：什么叫“代表信用的交换媒介出现后”？
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he_zr
2013-1-25 18:49:50
clm0600 发表于 2013-1-25 15:23
你那言东扯西叫什么“驳斥”啊？而且，对于“没有乙，甲仍然存在-------推出（必然有）-----〉甲和乙没 ...
你的逻辑就是言东扯西。你和墓穴里的马克思没有关系，说的是你与他没有任何物理性接触的关系，所以问你是否吃过他的剩饭，穿过他的裤衩和帮他擦过鞋等。你扯什么研究同类东西，受他影响，甚至做梦都还想着他，这些哪里是我问的，且现实存在的关系呢？全是你在胡吹乱侃。
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2013-1-25 19:06:11
mayongjun021 发表于 2013-1-25 16:00
价格是从代表信用的交换媒介出现后才开始的，如结绳、贝壳、贵金属，以及纸钞等，……
-------------- ...
比如结绳，绳头与其所代表的交换物是等同的东西吗？绳结不具信用怎么能用来计数代表交换物？因此，代表信用关系的经济活动并非近现代的事，但这只是价格的最早雏形，只具备价格的某个特征，因而还不是完全的价格。
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2013-1-25 19:07:44
he_zr 发表于 2013-1-25 12:06
你现在虽极不情愿，但还是不得不最终承认不是所有的交换比例都是价格，而必须要“比例前面的定语”做限定 ...
你才真会贴标签。你把“物物交换比例”视为与“价格”不同的两种东西，这是你的问题，而不是我的问题。我一直在说，价格就是物物交换或物币交换的比例。重复过多少遍了？但并非所有的交换都产生价格，例如独自的交换（autistic exchange）。

你说的什么“交换发球权”，那根本就不是我们所说的物物交换用词中的“交换”。我们说的交换，是Exchange，交易之义。你把两者混为一谈，才得出了“物物交换不产生价格，只产生交换比例”的奇谈怪论。

再说一遍，你非把物物“交换比例”这个名词，视为与“价格”不同的东西，这是你自己的定义问题。对此，没有人左右了你。
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he_zr
2013-1-25 21:59:32
lwzxy 发表于 2013-1-25 19:07
你才真会贴标签。你把“物物交换比例”视为与“价格”不同的两种东西，这是你的问题，而不是我的问题。我 ...
你怎么说，同样也是你的问题。不是所有的交换比例都是价格，这是我的立论，你要反驳就必须从本人的立论开始，而不是自行一套，撇开别人的立论去论证，这是规矩。只要是交换，无论是商品还是非商品，肯定存在交换比例，且无论是things exchanging to each other or one thing moving to each other by turn repeatedly，同样会形成一个双方在数量上的比例，因此，论说比例与价格的关系，首先要排除非商品交换，这是第一步。第二步才涉及商品交换的两种形式，物物交换和物币交换。这是人们论证事物普遍采用的论证方法，有什么好“奇谈怪论”的？
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mayongjun021
2013-1-25 22:16:47
he_zr 发表于 2013-1-25 19:06
比如结绳，绳头与其所代表的交换物是等同的东西吗？绳结不具信用怎么能用来计数代表交换物？因此，代表信 ...
第一，到底是结绳还是绳头、绳结？“具信用”与“代表信用”、“代表信用的交换媒介”和“代表信用关系的经济活动”是不是一回事？

第二，“信用”无论是从经济史还是从经济学史看都有特定含义，如果每个人脱离这一切，都是想怎么定义就怎么定义，讨论还能进行下去吗？
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2013-1-25 22:53:05
mayongjun021 发表于 2013-1-25 22:16
第一，到底是结绳还是绳头、绳结？“具信用”与“代表信用”、“代表信用的交换媒介”和“代表信用关系 ...
第一，结绳：用绳子计数的行为。绳头：绳子的俗称。绳结：用绳子结成的结节。代表信用才会具有信用，这是当事人双方授予和接受的。“代表信用的交换媒介”指的是一种货币或货币雏形，而非由某种商品来充当。“代表信用关系的经济活动”这里专指使用具有信用的交换媒介所从事的交换活动。

第二，信用无论怎么在伦理、社会、法律、金融、经济等领域扩展延伸，都具备它的基本含义，即建立在互信基础上的承诺和践约。这里所言的信用就是指货币具有的特征，而不需要谁再去定义什么。
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2013-1-25 23:00:19
clm0600 发表于 2013-1-25 22:47
我这里从来没有争论某个命题的真假，包括劳动和交换有没有关系，包括我和马克思有没有关系。
我就是驳斥 ...
就凭你的标签就叫“驳斥”啊？说的也是，除了标签，你也就剩下胡吹乱侃了。
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mayongjun021
2013-1-25 23:36:02
he_zr 发表于 2013-1-25 22:53
第一，结绳：用绳子计数的行为。绳头：绳子的俗称。绳结：用绳子结成的结节。代表信用才会具有信用，这是 ...
对，“一就是一切，一切也就是一”。

阁下自己制定逻辑规则，让我等遵守普通逻辑的人没有任何办法说话了。

马克思不一定对。但至少他遵循某种逻辑。阁下能制造出任何逻辑（包括反逻辑的逻辑）为自己辩护，这一点不仅超过我们，超过马克思，而且恐怕也超过任何人。
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2013-1-25 23:48:53
mayongjun021 发表于 2013-1-25 23:36
对，“一就是一切，一切也就是一”。

阁下自己制定逻辑规则，让我等遵守普通逻辑的人没有任何办法说 ...
莫名其妙的“普通逻辑”，这又不是在猜谜语，你对本文观点要反驳的，就请直说。
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he_zr
2013-1-28 13:38:22
clm0600 发表于 2013-1-28 09:42
和一个不懂逻辑的人没办法讨论，因为 你 根本就听不懂
最后说一遍，“ 没有乙，甲仍然存在-------推出 ...
和一个言东扯西逻辑的人又能谈什么？听不懂“物理性接触”么？你说第N遍也没用。
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he_zr
2013-4-2 08:28:41
庙里的老道之所以还有人深信无疑，是因为他们认为太阳东升西落是老道神算的结果，这如同劳动价值论的痴迷者一样，认为价格是劳动力耗费价值的“表现形式”，始终围绕其“上下波动”。这种“波动论”，仔细分析，真具有金枪不倒的神威，反正直说、横说、上说、下说、斜说都成立。
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