政府必须减少审批 再批下去要出更大的问题

2013年01月26日12:13来源：凤凰卫视

1月25日，凤凰卫视《财经正前方》独家专访首任国资委主任李荣融，在采访中李荣融对于政府职能转变和国企改革发表了意见。他表示，下放审批权限或者减少审批，是必须，再批下去还要出更大的问题。

以下为文字实录：

刘芳：您为什么觉得现在这个时候，中国的政府职能需要改变呢？

李荣融(中国首任国资委主任)：真正了解市场的是企业，不是政府，但是政府很重要的是提高市场运行效率。

刘芳：减少一层审批的话，也等于减少了政府的一层权力？

李荣融：今天不是你愿意不愿意，所谓下放审批权限或者减少审批，是必须，再批下去还要出更大的问题。

刘芳：您觉得今天的国有企业、私营企业、民营企业，是站在公平的竞争的平台上吗？

李荣融：逐渐在公平，只能这样。

解说：专访前国资委主任李荣融，《财经正前方》正在播出。

刘芳：有关中国启动新一轮改革的内容，我们已经谈论过很多，应该说今天的中国毫无疑问，又一次站在了十字路口。对于中国接下来的30年，越来越多的人寄望于改革红利，虽然人人都希望改革，明白不改革就没有出路的道理，但是真正做起来也困难重重。李荣融，中国首任国资委主任，2003年到2010年期间主政国资委，曾经为央企设计了一系列加减法，在他的任内中国的国企告别了亏损低效的历史，却也迎来了暴力和垄断的新批评。自2010年卸任两年多以来，李荣融持续对中国的制度进行反思。今天的《财经正前方》，我们就来听一听这一位首任国企掌门人，畅谈政府职能的转变和国企改革。

好久不见。

解说：李荣融，中国第一任国务院国有资产监督委员会主任，主政国资委超过7年。2010年卸任后，受聘担任清华大学经济管理学院兼职教授、天津大学教授、管理与经济学部名誉主任、中山大学管理学院名誉院长、上海交通大学兼职教授，作为政府高层，他对中国当下面临的改革，有自己的见解。

刘芳：首先谢谢李荣融主任接受我们的采访，我们看到从十八大过后的这一段日子里，其实很多人一直都在呼吁，中国需要进行大刀阔斧的改革，这样社会上的呼声特别特别多，特别的强。您作为中国政府内部的人，应该可以说是从核心在观察中国政府的职能，您为什么觉得现在这个时候，中国的政府职能需要改变呢？

李荣融：从我们自身说我们的经济总量，我们进出口贸易总量都列居世界第一，经济总量是第二。同时你看这个经济的全球化、贸易的全球化、包括信息的全球化，这也不是十年前。另外一方面也要看到我们存在的问题，这些存在的问题，我个人看，它就不断在提示我们，我们应该做出变化，来适应这个环境也好，我们自己也好，所发生的变化。因为这个不适应，所以出了许多问题，这些问题的本身就提示我们，就是这套管理构架需要做调整。

刘芳：您所说的许多问题，最突出的一些包括什么呢？

李荣融：这么大的总量，你还是用老的方式生产，许多人都担心，包括我们自己都担心，怎么能够可持续呢？全球有多少资源给你消耗呢？另外你看看产品质量问题，也是经常可见。从奶粉开始，包括现在的水，这些问题的出现实际上就在提示政府，就是我们的构架不适应这样的变化。

刘芳：产品质量的问题，您刚才提到的这个问题，那很多人说这是一个整个社会的诚信的问题，但是您觉得这些问题，其实都和政府的职能有关，为什么？

李荣融：我经常喜欢比喻就是，我们的交通管理。政府要做的不是去管每一辆车，每一辆车它走什么车道，走什么速度，这是开车的人去做的。而政府更重要要做的是，你要把游戏规则制定好，你交通规则是你要制定，道路你要去修，对不对？然后更重要的是规划你要规划好。到底什么车上高速公路，什么车上一级公路、二级公路，你要有个规划。然后你要组织大家按交通规则走，因为我们的目前是要提高安全行车的效率。我们现在有很多做的是管住车，你管得住吗？现在的车辆跟十年前不好比了，车的类型、车的车型，都发生了巨大变化，你弄得清吗？真正了解市场的是企业不是政府，但是政府很重要的是吗，提高市场运行效率，我要给的是公平竞争环境，让资源自己去流动，按市场这个方向去流动，它会流向效率高的。那么现在我们必须要改了，不改不行。

解说：李荣融认为，目前政府部门的监管，已经无法与经济庞大的总量和发展的速度相适应，应该让市场在资源配制中发挥基础性作用。

刘芳：很多人都说其实现在中国的资源配制，相当一大部分的权力都还是掌握在政府的手中，政府管得太多了，您认同这样的说法吗？

李荣融：我认同。因为你就看我们这个效率比较低的、比较乱的这个行业，可能大部分，原因在哪？就是市场没有发挥基础性作用。按理讲市场的资源，应该向运行效率高的企业，往那个方向流这是对的。但是现在我们靠什么，我们很多是靠审批来解决，所以我一直对审批是有我的看法，就是审批效率可能是最低的。审批是不得以的办法，而更重要的是，审批的目的是为了要不审批才对。现在我们审批可不少，你别看私有企业难过，他们跑项目可能，也是很不容易，很不容易；那我们国有企业跑项目，那更难，是不是？因为管的部门多，管的越多效率越低。

刘芳：您觉得政府愿意踏出这一步吗？

李荣融：不是你愿意不愿意，而是必须跨出这一步。因为这十年取得了很大成绩，但在转型升级结构调整上，那是有代价的。就拿钢铁行业，你想想，一边喊调整，一边是往上升，真正好的技术，说良心话没有得到很好应用。现在国际竞争不是你说竞争不竞争，就在你门口竞争，是不是？还这样高消耗生产这点产品，没人支持你了，你也支持不下去了。所以今天不是你愿意不愿意，所谓下放审批权限或者减少审批，是必须。再批下去还要出更大的问题。理由一条，审批人不承担责任的。你说今天产能钢铁搞到十一亿吨，谁负责？没人负责。审批的人有责任吗？找不到责任。

刘芳：为什么可以审批的人不负责任呢？

李荣融：这个就是我提出的第二个原因就是，行政管理体制改革的着力点，是改在责任上，审批要承担相应的责任。那这样我相信会大大减少审批，你像现在企业你要做个决策投资，我们有规范董事会的话，那都是票决制，你个人要承担决策的责任的。那它去审查这个项目，不是研究可行不可行，可批不可批，它很重要是研究风险在哪。你只有看到风险你才能防止风险，审批容易出腐败，有些为了批准这个项目，那不是少数，最典型有的省交通厅厅长已经倒了四任了。那也都在这个体制下产生的，权力高度集中，审批就是一支笔，那不攻你攻谁？

刘芳：您觉得落实审批有责任这件事情困难吗？如果不利用外部的监督的话，政府内部可以做到吗？

李荣融：你说得完全对，我认为很重要就是阳光下运作，像我们国资委外事出国审批，几乎全透明。程序就到你刘芳手上两天，它网上都能看到，两天为什么不出来你要有原因，你两天过了到我手上了我两天，我为什么不出来，你也要告诉回答。那这样我认为效率就会大大提高，就暗箱操作的东西会大大减少，所以我就说提高运行效率，政府要承担责任，要落实责任。同时这个责任是要在阳光下监督，不是我监督你，你监督我，所以现在舆论也好社会也好，这个监督我认为是促进政府提高效率，也是促进我们政府落实好自己的这点权力。

解说：政府的审批制度影响到的不仅是民营企业的经营自由，对于国企来说，同样需要面对政府的干扰。

刘芳：很多人会觉得国企现在掌握的资源是最大最好的资源，为什么国企办事您觉得也很难呢？

李荣融：我手上有一个数据是冶金钢铁协会的，那一顿钢的税费率，一吨钢交的税费，交的最多是鞍钢，鞍钢一吨钢的税费负担是324块(元)，我们一般的民营企业100块(元)左右，最低的一吨钢只有35块(元)，也就是说相当于我们鞍钢的十分之一，所以根子在这，你同样要收324块(元)的话，那相当一部分都得关掉，为什么？因为现在我们的税制，地方政府跟这些企业它是包税制，一年你交个十万就行了，那么对于这个地方来说，原来就没税收，你来了还交我十万呢，那当然挺高兴，所以弄到后来就有点很尴尬，就是说效率高的质量好的倒反而要关门了，一般的不够好的它倒活下来，活得挺好。

刘芳：钢铁行业的这个问题，正如您一开始所提到已经存在了好长好长时间了，大家觉得钢铁行业需要进行整理、整顿和改革也说了好长好长时间了，阻力出在什么地方呢？

李荣融：还是利益，因为现在地方政府要想有更多的收入，它要搞政绩的话，它必须搞企业，因为搞了企业你地方企业的营业税、增值税，税收它就增加了，所以前面举了例子有的钢铁，你明明知道是落后的，就在你这个地方开厂，你为什么同意它，那我这个地方落后啊，我本来什么都没有，人家毕竟愿意来了，有点污染就污染吧，毕竟税收还给我了，所以调整改革说真正要下大功夫的，我认为是税制改革。