料来你这位和lz都是张的学生或者信徒吧，怪不得和他一个德行，真是物以类聚，人以群分。开始的时候就和lz一样摆出一副讲道理的模样，不过一旦谎言被戳破理屈词穷的时候，就开始气急败坏地指责别人德行有问题，张对郎咸平的指责不就这样吗？要知道郎可是始终在学术范围内和他讨论啊。第一阶段一个还没现形的岳不群，第二阶段一个气急败坏的周瑜，无德又无才。

说的esr999

不与daibie搞争论,是大家的一个发明.不与daibie争论,是为了争取时间搞检举揭发,一争论就复杂了,把搞揭发的时间争掉了,什么也干不成.不争论,大胆地检举,大胆地揭发,反对daibie的观点是如此，反对邹的丑恶行径也应当如此.

[此贴子已经被作者于2007-8-12 10:29:50编辑过]

看到网上有多讨论两位老师的帖子，其中有一部分是一些朋友的相互漫骂，。应该说互联网是个很多进行沟通和信息共享的媒介，个人觉的一些朋友在他们双方人品上的争执意义不大：实际上我们很多人都不了解他们，也不知道事情发展的原由，所掌握的信息都是在网络等一些媒体搜集的二手信息，其真实性要大打折扣，利用这样的信息来讨论我想对他们双方都是不公平的；即使这些都是真实的，这样的争论也无助于我们大家分析问题能力的提高和学术视野的开阔啊。

记得有记者问郎教授：大家的信息都是一样的为什么郎教授可以看出别人看不见的东西？郎教授的回答是这就是功力。毫无疑问，他们都是人中龙，对中国经济发展和经济教育的贡献很大，邹老师在财政学和动态宏观领域有不少文章发在国际比较知名的期刊上，在国内的《经济研究 》 《财经问题研究》，《经济学动态》等杂志上也发了不少关于我们国家实际情况的文章；张老师的文章相信每个研究企业理论或者对企业理论比较感兴趣的朋友应该都知道一些，我在这里贴了17篇，其中有的不管是从学术观点上，还是从论文的行文规范上都可以刊称国内之经典，例如《从现代企业理论看国有企业改革》，应该说是当时可以看出张国企的本质以及改革的方向和路径选择的认识是很深刻的。

其实呢，个人觉得在我们这样的改革过程中，需要AER JPE RES JLE QJ上面发表的比较前沿的文章和一些纯学术论文，学习它有助于我们在经济学教育和经济学纯学术研究上和国际接轨。但同时，我想知道国内又有多少人可以跟踪国际前言呢，至少我自己学习前沿文献的能力需要提高，当然我们需要努力来提高，不能因为自己不懂就拒绝它，同时我们国家的实际情况和西方国家不一样，现代经济学的主要理论都是建立在比较完善的市场经济基础之上的，法制建设，产权归属，社会诚信度，老百姓的民主意识维权意识等等都是比较高的或者比较成熟的，建立在这样前提之上的经济理论用在我们国内当然需要修正，比如说我们可以用ROMER经济增长理论来解释我们国家每年近9%的平均增长率吗？可以用RAMSEY规则来设计我们国家的最优税制吗？88年的时候老佛先生给我们国家解决当时通货膨胀的建议应该也能说明这点。记得吴老先生曾经提过这个问题，他说自己80年代在耶鲁进修回来之后就犯过这样的错误。那么就需要我们对国内的情况要比较熟悉，利用现代经济学理论来研究中国经济运行中的实际问题，中心的《经济学季刊》就是沿着这样的思路，是国内比较前言的东西。

我想表达的意思是说我们需要AER，也需要经济研究，不能因为AER而看不起经济研究，也不能因为觉得AER离中国实际比较远，就固步自封的一味拒绝它。研究他们对我们是百利而无一害的。因此呢，我写了这个帖子，起个抛砖引玉的作用，想把讨论引到学术争论上来，希望各位朋友针对帖子提出自己的看法，做一些技术含量更高的分析，这对于我们大家每个人都会有提升。

楼主老兄有一片苦心。不过，，兄弟也没什么好说的。

另外说一下，张维迎的产权改革（这属于改革学了，不属于经济学）理论，和产权改革过程，大家，很多人，很多“最普通”的人，都能看出问题，都能分析的。大家完全具备足够的分析能力。这不是智慧的问题，不是能力的问题，也不需要功力。发现这些问题，分析这些问题，都是很简单的事情。至于说，为什么没有人做，是另外的一回事情了。

当然，郎教授有他独到的高级的专业的分析能力。他在专业上，很有功力，很了不起。他可以只凭当事人自己公开的那些材料，去得出结论。

其实说穿了吧，张维迎的任何理论（包括他的经济学理论），和中国的改革过程，首先是一个利益的问题，而不是智慧、科学、学术、真理的问题。利益是真理的注脚，屁股决定大脑的思考。如果谁认为是张维迎智慧高，理论好，他才去冒尖，他才得势，那就南辕北辙了，大错特错。

如果张维迎也这么认为，那么，兄弟就放过他了，不反对他了，会可怜他。可怜的傻孩子啊。

兄弟在这里，并不是攻击楼主老兄的。是属于信口开河而已：

兄弟觉得，楼主老兄关于张维迎现象与张维迎学术，对这个课题，做不出好的评论的。是说，做不出好的学术的评论。

另外再说一点，关于张维迎现象与张维迎学术，

首先，并不需要所谓的“真正学术评论”，意思是说，由于张维迎的许多的大肆鼓吹，已经超越了现代文明底线了，那么，指出这一点，已经足够否定他的所谓的学术了。指出他超越了人类底线，完全是不违反学术的，而是有深厚的人类历史文化底蕴的。

当然，假若有那种非常高明的所谓的纯粹学术证明和建树，来否定张维迎的高论，那当然好了。但是，这没有人能做到啊。张维迎之中国改革理论的得势，并不是由于智慧，不是由于真理性，而是由于利益。但是，假若有那种非常高明的学术证明和建树，当然能够压倒一切，包括压倒权贵资本主义，压倒既得利益，压倒假学术、拙劣学术。但是，并没有人能够做到。张维迎的发言，从所谓学术的角度来说，除了建立在现实和利益基础上之外，还建立在人类的无知上面。有很多根源性的基础性的问题，现在还是没有答案的，没有人能做好。例如说吧，私有制与公有制利弊的证明，这种问题，古往今来，有谁能做到呢？例如说吧，面对二种选择，一种，是赎买、腐败，另一种，是大家傻呼呼认死理，死咬住常识不放，死咬住规则原则不妨，那么，经过十年，会各有什么样的社会状态呢？这谁能证明、预测啊。就拿张维迎来说吧，前几年还得意忘形，一转眼，就路人皆知，他料到了？他连他自己1个人的几年后的下场，都预测不到。

张维迎他有学术能力吗？没有。他也没有什么高的智慧。他就连搞汉语的文字的游戏，都差得远。他的一些所谓的狡辩，那也算狡辩？那都属于蛮横无理而已，没有技术性可言。

国际先进的国家，他们先进在哪里呢？他们以前是八国联军称霸世界，现在还是。那么，他们强盛的根源是什么？

单从所谓的制度上来说，这个根源，不是产权，不是私有制，不是私有财产神圣不可侵犯，而是法制和法治。

奴隶社会，封建社会，资本主义社会，都有法制。古往今来，凡是法制（成文的或不成文的，例如中国的礼义廉耻也属于广义的法制），都强大。所谓王道，所谓信义。法制，真正的真实的法制，都带有法律面前人人平等的意味。讲法嘛。

资本主义社会，除了法制之外，更是法治。法治是主权在民、依法办事。法治，除了更有法律面前人人平等的意味，还更明显的带有人民性、平等性，带有人权。可以说，法制，不见得有人权，但是肯定有一定的信义和平等。而法治，带有人权，加法制。

无论法制，还是法治，都至少在一定意义上是讲理的，讲道理，讲信义，讲规则，讲诚信，讲平等---法律面前的平等。

法治，就是主权在民、依法办事。简单来说，又可以说成是：人权、规则、诚信。

近代现代的国际先进，都是法治上搞得好---------------相对落后国家来说的好。

许多落后的国家，有民主了，也私有制了，但是，他们的法治搞得不好，表现在人权的缺乏落实，依法办事的缺乏落实。所以，他们还是落后。

假若再对以上内容，做简单概括的话，那么可以说成是：讲规则，讲诚信。国家对国民讲规则、讲诚信，国民对国民讲规则、讲诚信，所以，这个国家就强盛了，富裕了。而所谓的私有财产神圣不可侵犯呢？是一种结果了。试想，国家对国民讲法律讲规则，国民对国民讲法律讲规则，还怎么侵犯私有财产呢？

在西方国家，对国民的保护，对国民一切权益的保护，对国民财产的保护，是靠宪法和法律。是靠财产和产权吗？颠倒因果啊。在西方的国家，理论上，一个没有文化的收入低的国民，可以告倒整个国家，和总统，和总裁，那么，他是靠的什么？是靠民权运动之类的历史存在，靠公民权利，靠选举，靠依法办事，还是靠奴隶社会就有的私有财产保护和私有产权？

一言以蔽之：真人真事是硬道理，讲规则诚信是第一要务必。

讲规则，讲诚信，是国际先进强国富民的制度性根源。

而张维迎呢，去英国，去美国，去英国牛津上学，去美国政府学院拿文凭，英国英文和美国英语都说的很流畅，但是呢，惟独没有学会讲规则讲诚信。那么，他是得不到西方文化的精髓的，不知道西方国家怎么成为国际先进的，他掌握不了西方的经济学的根基的。

中国，是缺乏法治，即，缺乏讲规则讲诚信。那么，面对这种问题，能有什么解决之道呢？没有。唯一的解决之道，就是去讲规则讲诚信，用讲规则讲诚信，来逐步实现讲规则讲诚信，这样一来，逐步实现法治，实现普遍的讲规则讲诚信。

但是，张维迎面对这种问题，面对这种缺乏法治的情况，不讲规则不讲诚信的情况，他的解决之道是什么呢？赎买，腐败就是次优。

腐败的结果，是什么呢？更严重更普遍的腐败！还能是什么？能腐败出花来？

腐败，就是以不讲规则，来解决不讲规则。拿不诚信，来继续不诚信！结果，就是更严重更普遍的败坏规则意识，败坏诚信行为了！这是亡国之道！

明明是缺乏法治的问题，明明是有法不依的问题，明明是不讲规则不讲诚信的问题，明明是国家和国民之间关系的问题，张维迎呢，却大肆鼓吹产权的转移！古今中外，有靠运输产权，来改良的吗？

明明是人权的问题，明明是人权之不落实的问题，张维迎偏偏大肆鼓吹产权，古今中外，有靠赚钱，有靠非法赚钱，来改良的吗？有钱就有一切吗？

张维迎的改革大法，纯粹是南辕北辙，将错就错，错上加错，趁火打劫。这样的改革学大法，从根基上就违反了西方的经济学的根基了。

[此贴子已经被作者于2007-8-12 14:04:52编辑过]

为什么改革？谁来改革？怎么改革？

西方的哪一个学者、政客，他敢说：“没有一项改革是可以完美的，必然会伤害到一部分人的利益。但是只要改革使大多数人生活好过，又能保证一部分人的合法权益，就应该改革呀！”？

有法不依的问题，应该如何解决？有法不依的问题不解决，怎么偏偏热衷于改革？有法不依、违法犯罪都解决不了，就能解决好改革？有法不依的问题解决了，何必改革？

改革是个什么东西？这么神圣不可侵犯？

古今中外，有哪个强盛的国家，社会安定的国家，是靠改革的？

宪法和法律，是否高于一切、大于一切呢？

没有一个人能活到200岁，必然会天天死人的。但是，只要某某使大多数人活着，又能保证一部分人长寿，就应该某某呀。

某某，是什么呢？随意填写啊。

中国人聪明盖世无双，但是惟独不喜欢常识，也不坚持常识。

连常识都不坚持，所以，也就没有共识，所以一盘散沙，牛肥马壮。

牛肥马壮，是什么东西？是健美的肥壮的猎物。

结果是什么呢？

是能人出国移民，弃船，或买办。非能人呢？随便啊，爱当烈士就当烈士，爱当土匪就当土匪，爱谁谁。

张维迎是个用下体进行思维的怪胎

对啊，曲线救国汪精卫士，就用勇气，对于真实的东西分析的很准，也敢说真话。

老兄，俺们都傻，你倒是把你那道理、根据、事实说一下啊，，，叫你说，你又不说了。你是大闺女？

说的好,支持!所以从现在起就要开始搞!

为什么要改革呢，是存在什么问题才要改革的，这些问题是什么原因造成的？

谁来改革？谁是改革的主体呢？应当是什么样的人，哪一些人，都来参与改革？

改革，应当怎么样来进行呢？需要不需要什么程序呢？要不要规则？是否，只要是改革，就可以不要规则？

改革的目的，是什么呢？是赎买、腐败？是用赎买、腐败既得利益，来消除既得利益？用腐败来消除腐败？用不在乎规则，来在乎规则树立规则？改革的目的，是强国，还是富民？是强国富民？是两极分化？是让一部分人先富裕起来？一部分人先富裕起来了，还能共同富裕？一部分人怎么先富裕起来，赎买、腐败？

改革就要赎买，赎买就是腐败，但是，是次优。

没有最优，只有次优啊。

腐败，是唯一的选择吗？不腐败，就会革命？腐败了，才导致革命？

眼里只有腐败吗？难道，就不能走正路？走正路，一定不发展？不效率？不经济？不进步？进步更慢？

腐败，是不是败坏规则，是不是发展不诚不信？不诚不信发展起来了，就没有代价和后果吗？

不讲规则，不讲诚信，能发展？能进步？能文明？能效率？能公正？能强盛？不革命？

古往今来，都有谁证明过腐败就是效率，就是发展，就能进步的呢？

日本，中国香港，新加坡华人，他们是靠什么，是靠腐败？

德国，英国，美国，他们的先进，是靠腐败？他们怎么看待规则？怎样看待诚信？

西方的经济学，是怎么看待规则，看到诚信的？

西方经济学的哪个概念，哪个原理，哪个公式，是支持腐败的？是支持不讲规则、不讲诚信的？

英国那光荣革命，是用赎买、腐败搞成的吗？又是在什么样的历史条件、社会主体下搞成功的？

法国大革命，不是因为赎买、腐败的存在，才产生的？

腐败的赎买的英国光荣革命，那还叫光荣革命吗？

腐败的美国，还会强盛？美国是怎么对待腐败的？怎么管理腐败的？靠赎买？

国有企业的问题，公有组织的问题，那是产权问题？还是人权问题？

改革，开放，发展，是高于大于宪法的吗？法律的吗？依法办事的吗？

依法办事都落实不了的话，又是在改革什么呢？能改革成什么？

赎买，腐败就是次优，都跟国民商量了吗？不商量的话，是有多大共识呢？假若缺乏共识，就应该因为赎买的正确，是真理，是正义，就得强行摊派吗？为了赎买，腐败就是次优，就应该不择手段？

不讲共识，强行摊派，不择手段，这些过程事情的本身，又意味着什么，会导致什么？

张维迎啊张维迎，他是只管拉不管吃。

改革是个永恒的话题,这是历史进程的必然规律,不出问题,也要改革,目前的问题是历史造成的,不是谁说改就能改,也不是谁说了改就要照着他的去改.

具体的改革问题,谁来改,主体等等问题,参见<邓小平理论>等相关资料

嘿嘿,咋老哥徐在做学问上这劲头,还真值得老弟我好好虚心学习.

张老师近年走穴太多了，给人感觉好像没有安心做学问！

在2004年国企改革中，朗咸平老师用了大量数据和事实分析来证明自己观点，而张老师他们却像南北朝时期的名士那样在那里谈禅，悟道，没有拿出真正有事实根据的材料来佐证自己的说法，这或许是从那以后张老师饱受诟病的缘由。

一语中的啊，比托们的废话，强太多了！

社会分工不同,全国人民都去做学问去了,那不是乱套了么?

就象兄弟你,在家里总不可能把洗衣,做饭,拖地,带小孩都样样全做完了吧?

腐败是几千年来的历史遗留问题,那有那么容易说解决就解决掉的?中国有中国的国情,怎么可能和其它国家或地区相比?

腐败的问题根源还是在中国居高不下的人口问题,人口问题一日没解决,想想侧底铲掉腐败不可能,也不现实!

不符合中国国情的反腐,不仅不能反掉,反而让社会动荡!这是老百姓不愿意看到的.

举个简单的例子:反腐就象人吃饭一样,得一口一口去吃,狼吞虎咽的吃,不撑死都要整出个胃出血!

领导者的托,那叫秘书,办公主任,当然是一种职业.

老邹忽略掉了个问题,我国很多年前,就把知识份子纳入了工人阶级队伍!

他一搞学术的,和张做领导的,社会分工理所当然应该不同,做学术工作做的好并不代表你领导的也好,你研究宏观经济好并不代表你的团队组织能力就强!

说白了,就是老邹的IQ高,但EQ很低!!!

再说通俗点,他老邹就一高级打工仔,全国人民都在各自为各自的老板打工,甭把自己的地位想的又多高~

[此贴子已经被作者于2007-8-12 21:59:27编辑过]

daibie 你这小兔崽子说话时把嘴给我擦干净点!吃屎了你!

清者自清,浊者自浊!

大家说话是请文明用语!

不服的找我单挑!!