"清者自清,浊者自浊".
同意作者理性的态度:通过阅读比较全面地了解一个人的思想与理论.
不过,如下一段似乎怎么也读不懂啊:
"[举一个例子,“改革过程中,官员的损失是最大的”, 似乎是个伪命题。但是,如果我们否认了改革过程中官员的损失是最大的,否认了官员是社会改革最大的阻力,实际上是否认了“在当前的社会中官员是利益的最大既得者”这个命题。因为,如果官员的既得利益不是最大的,那怎么会出现改变这种利益分配方式,他们的损失是最大的呢?他们现在有,我们要拿掉他们不应该有的这部分利益,他们就损失了。实际上我们看见的事实使我们没有办法否认“在当前的社会中官员是利益的最大既得者”。]"
尤其是,您在下文又强调指出:
"[经济学是严谨的,逻辑性很强的科学。在经济学的世界里,需要的强极其明确的前提假设和环境刻化,需要的是极其严密的逻辑推理,需要的是对结论仔细的检验。]"
是不是我的逻辑我的思维出了问题呢?
回复ficRD兄:
关于你的第一个问题,我在修改原文的时候举了一个小例子,可能能说明问题。语言的逻辑有时候可能由于用语的原因,表达的不是很清楚。
至于你说的第二个问题,我谈的是经济学学术。这个思想的来源实际上田国强老师在04年《经济研究》上的一篇文章《现代经济学的基本分析框架和研究方法》。兄弟你有兴趣的话,可以找田国强老师和钱颖一老师的文章来看看,钱老师的文章《理解现代经济学》是02年的,发在《经济社会体制比较》上,个人觉得比较经典。
谢谢你的支持和鼓励。
[此贴子已经被作者于2007-8-11 11:43:03编辑过]
我个人认为,学术做到极致就是做人,做人又是通过做学术反映出来的,张维迎是院长,是海龟,作为海龟,我们对他的学术评价就应该不同于土鳖,我们看他的学术水平就是看他在国外高水平的期刊上发表了多少文章。不是看他在国内发表了多少文章,编了多少书?如果以国内发表了多少文章来衡量,就没有意义了。另外,如果张维迎出书,在一定程度上,并不是他个人的全部功劳,找几个博士学生就可以了,再加上北大光华的牌子很好出书,这我们大家都知道的。所以我们看张的水平不要看他国内发表了多少文章出了多少书。要看他在国际上对经济理论作了多少贡献。
绉恒福虽然做得对,但它违反了一个原则,不应该打倒一切,否定一切。另外,他在对策上也不如张维迎,张对他的抨击保持沉默。我们中国人对人的评价是做人做事要适可而止,邹恒甫确实对张劈头盖脸体无完肤的批评,这就让有中国人感到没有谦让之心,没有君子风度。
和aaa_zhliang兄弟讨论:
1、“学术做到极致就是做人,做人又是通过做学术反映出来的”这个观点是否成立呢?为什么说学术做到极致就是做人呢?能不能详细的帮我们分析分析呢?对于“做人又是通过做学术反映出来的”这个观点,个人认为他们之间没有必然的逻辑关系和因果关系,因为学者做人指的是他的人品、价值观方面的问题,是这个人和他人进行社会交往时候的一种表现;学术论文则是建立在前提假设,变量确定,模型构造,逻辑推理,假设检验一系列的环节基础上了。似乎不应该把一个人的人品和他的学术论文的环境刻画与前提假设等同起来。科学史上有很多科学家的人品有问题,但是他们仍然在科学上做出了杰出的贡献。不能说某个学者的人品好,他的学术论文的环境刻画与前提假设就正确,相反,也不能因为某个学者的人品有这样或者那样的问题,就得出他的学术论文的环境刻画与前提假设是错误的结论。这是我在文章中已经强调的东西。另外,对于“做人”这个概念,也很难有一个明确的评价准则。
2、“张维迎是院长,是海龟,作为海龟,我们对他的学术评价就应该不同于土鳖,我们看他的学术水平就是看他在国外高水平的期刊上发表了多少文章。不是看他在国内发表了多少文章,编了多少书?如果以国内发表了多少文章来衡量,就没有意义了。”这个观点似乎也不成立。因为“张维迎是院长”,张维迎的学术水平就一定是最高的吗?实际上光华里面学问做的不亚于张维迎的老师,有不少,论在国外期刊上发的文章,他比不过蔡洪滨老师和龚六堂老师;论对政府政策的影响,他比不过厉以宁老师。做光华的院长,对学术水平肯定有一定的要求,这是这个职位内在决定的;但是对一个合格乃至优秀的院长的要求会有很多,而不仅仅是学术水平。院长是个行政职务,我们不能说某人是院长,某人的学问就必须是最棒的。所谓的海龟,应该是说某个学者在国外受过现代经济学的学术训练,而土鳖则是在国内受的经济学教育。从整体上看海龟的学术素养比土鳖高过了,在一定程度上那是因为上他们所受的经济学教育和熏陶不一样。但是如何评价海龟和土鳖呢?前年丁学良的观点在内地掀起一阵讨论。回答这个问题实际上是要讨论:在我们国家现阶段,我们需要什么样的经济学家?怎么去评价他们的工作?是以自己的学术观点被政府采纳还是以在AER、JPE RES上发的文章的数量呢?要回答这个问题,实在是很困难,经济学要的是行而上还是行而下呢?经济学是阳春白雪还是联系实际呢?这个问题的争论实际上有很长时间了。仁者见仁,智者见智。实际上,就是抛开我们中国特殊的情况,在国际经济学界,经济学家也是分很多种类的,评价标准也不是单一的。所以我没有能力回答这个问题。而经济学家对社会的作用是什么呢?一个人要能对社会做出正的贡献,首先是成为学者,第二是传播了正确的理论,第三是这些理论被当局采纳,第四是采纳后形成政策,第五是政策从上到下确实被贯彻。这其中每个环节实现的概率是多少啊?我回答不了。吴敬琏老师他作为学者影响了中国的改革开放。但是,吴敬琏老师能影响当局是因为他学术水平高吗?今天的学者,经济学水平比他高的人不计其数,为什么不能有吴敬琏老师的影响?所以啊,学者对社会的贡献这个问题也很复杂。
3、“如果张维迎出书,在一定程度上,并不是他个人的全部功劳,找几个博士学生就可以了,再加上北大光华的牌子很好出书,这我们大家都知道的。 ”这个结论需要得到证明,“找几个博士学生就可以了”这样的话可不能乱讲的啊,呵呵,这是学术腐败啊。退一步讲,我们假设它是成立的,但是张维迎文章在国内这么高的引用率恐怕就不是这些因素能左右的吧?相反,国内有很多和他 地位相当的经济学者啊,可是他们的引用率没有张维迎的高啊。
谢谢老兄,望指教。同时希望我们的讨论回到张维迎学术观点本身上来,也欢迎大家下载,我总共传了17篇论文。
2004年7月,中国社科院陆学艺教授为组长的“当代中国社会阶层结构研究”课题组推出了《当代中国社会流动》。“干部的子女当干部的几率要比一般人高2.1倍”……网络和纸质媒体纷纷以类似的标题来概括这份报告。人们很容易回想起2001年课题组出版《当代中国社会阶层研究报告》时,提出的“中国社会已经分化成十大社会阶层”所引发的热烈争论。在工业化早期,在社会转轨过程中,社会中出现的官员特权,贪污腐败现象,劝钱交易现象,利益的重新划分,社会弱势群体的增加,就业、住房、看病、上学等尖锐的问题,很容易激化社会矛盾,
张维迎说,干部是利益最大受损者。而上述话,和其他的很多事情,都否定了张维迎的结论了。
张维迎说赎买,说腐败就是次优,好象赎买、腐败,就能造成既得利益最受损失似乎的,他鼓吹不赎买不腐败就只能是革命,但是结果呢,造成了什么?
张维迎还老是说理性,就好象他多么理性似乎的。
最聪明的,就是张维迎的不可思议的理性了。
我个人认为,学术做到极致就是做人,做人又是通过做学术反映出来的,张维迎是院长,是海龟,作为海龟,我们对他的学术评价就应该不同于土鳖,我们看他的学术水平就是看他在国外高水平的期刊上发表了多少文章。不是看他在国内发表了多少文章,编了多少书?如果以国内发表了多少文章来衡量,就没有意义了。另外,如果张维迎出书,在一定程度上,并不是他个人的全部功劳,找几个博士学生就可以了,再加上北大光华的牌子很好出书,这我们大家都知道的。所以我们看张的水平不要看他国内发表了多少文章出了多少书。要看他在国际上对经济理论作了多少贡献。
绉恒福虽然做得对,但它违反了一个原则,不应该打倒一切,否定一切。另外,他在对策上也不如张维迎,张对他的抨击保持沉默。我们中国人对人的评价是做人做事要适可而止,邹恒甫确实对张劈头盖脸体无完肤的批评,这就让有中国人感到没有谦让之心,没有君子风度。
>>学术做到极致就是做人,做人又是通过做学术反映出来的
人具有多面性,具有伪装性,谁能保证做学术好的,他私下的生活作风就正派?做人问题是个复杂问题,不能一概而论,谁能24小时监视到邹的一举一动(除他自己),从而保证他就没做人问题?
>>我们对他的学术评价就应该不同于土鳖
按你的逻辑,没出过国学习的就是王八?你小子是欠揍?还是找打?收起你这副小人嘴脸,前面一句你还大谈做人,你就这样做的人呀?
>>找几个博士学生就可以了
别乱扣帽子,你又不是狗仔队,你怎么知道张的书就是找几个学生完成了的?
PS:再敢侮辱国内的同行和朋友,还要掐死你 (-:
都差不多,哪不过是狗咬狗,我不喜欢经济学家,我过去是经济学盲目崇拜者,但是现在,我们看一看,现在的企业家有几个是学经济的,世界上凡是把国家搞好的领导人都不是学经济的,经济学家当领导人国家的经济都崩溃,经济学是一个假学科,根本不存在,无论是政治经济学,还是西方经济学我通不信,中国要搞好第一件事就是把经济学废止了,把经济学家叫叫去扫大街.
张维迎小的时候,他没有文凭,更没有水货博士文凭,他还没有电脑,手机,汽车等等。其他人也没有。
张维迎大了,他有了水货文凭,电脑,手机,汽车。其他人也有。当然了,这时候,社会也有就业、住房、看病、上学、养老等等尖锐的问题。
如果不搞赎买、腐败,怎么会有水货文凭、电脑、手机、汽车等等和尖锐问题等等呢?
还是赎买、腐败好。
假设张维迎小的时候,没有赎买,没有腐败,但是,也没有电脑,手机,汽车等等啊,同时,就没有尖锐的社会问题社会矛盾吗?
所以说,如果不搞赎买腐败,那就是想回到中国1960年代。如果不搞赎买腐败,仍旧会有社会矛盾,同时,会没有电脑手机汽车等等的,也没有水货文凭的。
不赎买,不腐败,就无法发展的。
如果又不回到1960年代,又不想要赎买、腐败、电脑、手机、汽车等等,那么,就只能革命了。但是,大家又不同意革命。
结论就是:腐败,就是次优。赎买,就是发展生活水平。
张维迎,关于中国改革的高论,都是一根筋、二极管的思维,根本就经不起质询和推敲,尤其是,他不考虑现代人类的文明底线。
但是,他却充满了上述高尚的理想情怀。
这个人,妙不可言,姿态万千。
你也拿一本书来咋们看看?老兄你典型的嫉妒型嘛~怎么老邹的信徒们都这德行?
伴随着张维迎大肆鼓吹的赎买、腐败就是次优,在这同时,在经过了几十年的时间迁移,人类生活水平提高了,中国的生活水平也提高了。
那么,这些生活水平的提高啊,那都是赎买、腐败的功劳啊。假若不赎买、不腐败,就根本不能提高生活水平的。
赎买是唯一之路,腐败是光明前途。
按他这种二极管的思维,那么,我们同样能发现:日本的侵略,是中国提高军事能力的途径呢。当殖民地,能跃进现代文明。还能发现,当张维迎小的时候,中国不发达。他一大了,中国生活水平大跃进了。
你也拿一本书来咋们看看?老兄你典型的嫉妒型嘛~怎么老邹的信徒们都这德行?
张维迎是精英,俺们都是乌合之众,拿不出来书啊,更谈不上翻译现代国际先进水平的论著。
不过,假若拿张维迎,去和光华学院里其他的教师来相比,张维迎是不怎么样啊。但是,惟独张维迎当上了院长,还能随意开除教授。
那么,看来,老弟你说的那位老兄,和老邹的信徒们,主要的还不是嫉妒张维迎出版了专著,而是嫉妒他违反规则,破坏制度,当上了院长啊,还有随意开除教授的能力。
张维迎最杰出的,就是当上了院长了。
他们最嫉妒的,那还不是张维迎的学术水平,而是做官能力啊。
经济学是严谨的,逻辑性很强的科学。在经济学的世界里,需要的强极其明确的前提假设和环境刻化,需要的是极其严密的逻辑推理,需要的是对结论仔细的检验。
张维迎之所以出名,是因为他的经济学吗?不是,是因为他的中国改革学。
但是,张维迎,他学过中国改革学吗?他有什么资格乱讲乱说?
尤其是,张维迎关于中国改革的大肆鼓吹,是严谨的吗?有很强的逻辑性吗?
他在进行了大肆鼓吹的同时,给公众提供了“极其明确的前提假设和环境刻化,需要的是极其严密的逻辑推理,需要的是对结论仔细的检验”了吗?
例如说,他光说了赎买,腐败就是次优,但是,除此而外,他真的还提供了什么吗?
如果张维迎出书,在一定程度上,并不是他个人的全部功劳,找几个博士学生就可以了,再加上北大光华的牌子很好出书,这我们大家都知道的。
说的很对,完全符合张维迎的关于中国改革的高论。
张维迎,他作为导师,作为干部之类,也是既得利益者啊,也搞潜规则啊,也是最大的利益受损者啊,那么,就应该对张维迎也搞赎买,也来个腐败就是次优啊。
所以,张维迎的学生们,就应该按照张维迎的改革学高论,去赎买他,腐败他!
张维迎呢,就应该以身作则!
说实话,他还真的以身作则了,他明明知道,光华的院长应当如何产生,但是呢,他偏偏就做那个不符合规则的院长!他在这里,已经是既得利益者了,且还是最大利益受损者了,且是应当的被赎买者了,且应当腐败,且搞了腐败了!
张维迎是精英,俺们都是乌合之众,拿不出来书啊,更谈不上翻译现代国际先进水平的论著。
不过,假若拿张维迎,去和光华学院里其他的教师来相比,张维迎是不怎么样啊。但是,惟独张维迎当上了院长,还能随意开除教授。
那么,看来,老弟你说的那位老兄,和老邹的信徒们,主要的还不是嫉妒张维迎出版了专著,而是嫉妒他违反规则,破坏制度,当上了院长啊,还有随意开除教授的能力。
张维迎最杰出的,就是当上了院长了。
他们最嫉妒的,那还不是张维迎的学术水平,而是做官能力啊。
老哥思路很好!假若拿邹,去和光华学院里其他的教师来相比,邹是不怎么样啊。但是,惟独邹可不上课或少上课,还能随意拿全额工资.
那么,看来,老哥你说的我说的那位老兄,和老邹的信徒们,主要的还不是嫉妒张维迎当上了院长,而是嫉妒他遵循规则,完善制度,当上了院长,认识了不足,现在就要尽量做到一碗水要端平的能力。
邹最杰出的,就是当上了内地网络红人了。
他们最憎恨的,那还不是邹的学术上自恋的水平,而是造谣生事能力啊。
PS:当然,邹的问题应该"三七"开,七分成绩,三分错误。所谓三分错误,指的是邹“否定一切、狂妄自大”。
张维迎搞赎买,对张维迎搞腐败,那就是次优。同时,大家也都知道地,现实当中是没有最优的!
那么,腐败,就是唯一的优!
学生们腐败张维迎,一是让张维迎受损了,二是赎买了张维迎,三呢,学生们发表了更多的论著论文啊,更出名了(学生们做第二作者,如果不做作者,可以拿一些稿费的,或者,连稿费也不拿,因为,按照张维迎的高论,是应当赎买既得利益者的,应当奉行潜规则的,应当来个腐败就是次优的,那么,即便学生们什么第二作者也不当,稿费也不拿,那不也是可以在其他地方得到好处嘛,至少,学习起来,会更方便的!),那么,这就是双赢啊,皆大欢喜!
因此说吧,学生们怎样搞,都不过分的,但是,只要学生们因此得到了好处了,蛋羔大啦!就好。
老哥思路很好!假若拿邹,去和光华学院里其他的教师来相比,邹是不怎么样啊。但是,惟独邹可不上课或少上课,还能随意拿全额工资.
那么,看来,老哥你说的我说的那位老兄,和老邹的信徒们,主要的还不是嫉妒张维迎当上了院长,而是嫉妒他遵循规则,完善制度,当上了院长,认识了不足,现在就要尽量做到一碗水要端平的能力。
邹最杰出的,就是当上了内地网络红人了。
他们最憎恨的,那还不是邹的学术上自恋的水平,而是造谣生事能力啊。
PS:当然,邹的问题应该"三七"开,七分成绩,三分错误。所谓三分错误,指的是邹“否定一切、狂妄自大”。
看来,老弟和老张很熟,和老邹很熟啊,不是外人啊,都知道张维迎院长遵循规则!!!都知道邹在造谣生事。
看来老弟你是内。。。部人?
看来,老弟和老张很熟,和老邹很熟啊,不是外人啊,都知道张维迎院长遵循规则!!!都知道邹在造谣生事。
看来老弟你是内。。。部人?
老哥徐,你难道不觉得象邹极其信徒这样的"凡是派",最终是会败在实践派门下吗?
毫无疑问,邹的整个办学思想体系是正确的,但并不代表邹说的每句话都是正确的."凡是派"的错误就在于他们不问具体的条件,抓住邹的某些词句不放,认为邹的话句句是真理.邹的信徒一惯以来,大量引用邹的某些只言片语骗人,吓唬人是邹的"红色清蒸信徒"的惯用手法.
[此贴子已经被作者于2007-8-11 15:11:45编辑过]
老哥徐,你难道不觉得象邹极其信徒这样的"凡是派",最终是会败在实践派门下吗?
毫无疑问,邹的整个办学思想体系是正确的,但并不代表邹说的每句话都是正确的."凡是派"的错误就在于他们不问具体的条件,抓住邹的某些词句不放,认为邹的话句句是真理.邹的信徒一惯以来,大量引用邹的某些只言片语骗人,吓唬人是邹的"红色清蒸信徒"的惯用手法.
老弟,你说的“清蒸”是什么意思啊?
张维迎赎买、腐败高论的结果,仅仅之一例子:
人大经济论坛 → 博德之门 → 学术道德监督 → [转帖]从近八成院士认为学术界道德状况“严峻”到吃喝拉撒都能报! https://bbs.pinggu.org/thread-219305-1-1.html&page=1
张维迎事实上承认赎买行不通,且腐败严重影响效率和福利:
人大经济论坛 → 博德之门 → 学术道德监督 → 张维迎的赎买论,是什么意思? https://bbs.pinggu.org/thread-219991-1-1.html&page=1
看了大家的留言,似乎还是在议论具体的事情,个人觉得与其谈论这些,还不如认真的去看看他们的论文和专著,这样既提高了我们分辨事物的能力,又拓宽了经济学视野。
[此贴子已经被作者于2007-8-11 18:38:19编辑过]
看了大家的留言,似乎还是在议论具体的事情,个人觉得与其谈论这些,还不如认真的去看看他们的论文和专著,这样既提高了我们分辨事物的能力,又拓宽了经济学视野。
完全支持搂主的观点,
楼主以第三方的立场,对于事实的阐述不偏不颇.这种严谨的态度值得支持!!!
[此贴子已经被作者于2007-8-12 0:39:34编辑过]
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