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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2013-2-26 22:21:41
godweige 发表于 2013-2-26 20:09
假如不剥削剩余价值,那么扩大再生产的资本从何而来,为抵御风险所耗费的成本从何而来
请看第三部分,关于剩余价值理论的分析。
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2013-2-26 22:33:52
激扬先生 发表于 2013-2-26 22:21
请看第三部分,关于剩余价值理论的分析。
马克思的价值论虽然是不对的,但是也非你所说的那样。
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2013-2-26 22:56:42
godweige 发表于 2013-2-26 22:33
马克思的价值论虽然是不对的,但是也非你所说的那样。
那您认为是怎么样的呢?请赐教。谢谢!
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2013-2-26 23:09:16
godweige 发表于 2013-2-26 20:09
假如不剥削剩余价值,那么扩大再生产的资本从何而来,为抵御风险所耗费的成本从何而来
又是一个“剥削有用论”。
根本不存在“剥削”这回事。
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2013-2-26 23:14:50
掠夺,通过强制和欺骗从他人那里获得利益。这个才是真实世界里存在的事情,需要揭露和制止的。
剥削是个什么东西?剥削剩余价值,更是居心不良的编造。
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2013-2-27 10:59:14
烟雨红尘 发表于 2013-2-26 17:28
如果换个分类法,你把公司的情况看作是合作关系:
      投资者使用他的资本——投资性技能+物质资本(多 ...
从你所说的资本的投入关系来看,确实不存在剩余劳动。即投资者使用他的资本为投资性技能+物质资本,工人使用的资本为非投资性劳动技能+物质资本。但是经过分配后,工人所得的工资收入在量上并不等于使用他的资本量,而只是其使用他的资本量的一个部分,所剩余额即为剩余劳动。这种分配关系是:
剩余劳动——工人的非投资性劳动技能+物质资本-工资
这种剩余劳动留在公司后不是转化成工人的追加资本,而是转化成资方的追加资本。显然这种分配关系和你前贴所述的公司利益悠关方的合作关系是不适配的。而人力资本的出现,是对这种雇佣劳动制的颠覆。
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2013-2-27 17:23:26
冷眼老克 发表于 2013-2-27 10:59
从你所说的资本的投入关系来看,确实不存在剩余劳动。即投资者使用他的资本为投资性技能+物质资本,工人使 ...
很高兴能看到这样有沟通性的讨论。
      事实上我并没有绝对否认剥削的存在,只是认为这是个没有被证实的问题,或者说,莫须有。
      如果能够证实的话,我也肯定会转变看法的。

但是,请注意,您所说的这个式子:“剩余劳动——工人的非投资性劳动技能+物质资本-工资”理论上来说,是没有问题的,但是,如果要证实剩余劳动存在,那么您需要证明式子右边大于零,对吧?
      当你没有严密的逻辑证明式子右边大于零的时候,直接认为“工人所得的工资收入在量上不等于他的资资本量”显然是不合适的,您说呢?
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2013-2-27 19:00:59
贝克汉姆1 发表于 2013-2-26 19:42
同样可以是真理,未必就一定属于科学.

这么说,在你认为抽象劳动是真理的同时,并不认为它是科学的…… ...
这是你的看法。
我说过,科学作为一种知识的根本性质被规定为能否复制,并在完全拷贝的重现中检验。
但即便是物理学,在量子物理中也遇到对象具有不可测性的问题。
所以,科学本身是否是科学都是可怀疑的。
把任何范畴都归到科学名下后就径直把其中的概念和方法当作正确的认识,其实就是把科学当作无条件的绝对真理。但这世界上不存在无条件的绝对真理。
绝对真理都是有条件的,无条件的命题为真,都属于相对真理。
抽象劳动、效用、货币或管理或科学等本身只是一个个的概念,不属于命题,所以不能判断其赋值为真或假。
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2013-2-27 19:59:06
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2013-2-27 20:10:28
激扬先生 发表于 2013-2-26 22:56
那您认为是怎么样的呢?请赐教。谢谢!
假如所有资本都是属于一个生产者的,那么就不存在以资本分配的问题。也就是说,假如是公有制的话,只按照劳动来分配而不以资本分配,按资本所起到的作用来进行分配,这是在私有制情况之下存在的。
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2013-2-27 20:25:27
贝克汉姆1 发表于 2013-2-27 19:59
……看来阁下只剩下玩弄名词啦!
维特根斯坦那种叫玩弄名词。
你本身是把科学当作真理的代名词,从而是混淆了科学检验的过程和认识正确的过程,于是也就在逻辑上把经济学本身想当然地当作科学。
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2013-2-27 22:25:50
godweige 发表于 2013-2-27 20:10
假如所有资本都是属于一个生产者的,那么就不存在以资本分配的问题。也就是说,假如是公有制的话,只按照 ...
公有制是不存在以资本分配的问题。而我们这里是探讨私有制里面的劳动剥削和经济公平问题。二者之间没有冲突。
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2013-2-28 11:37:30
贝克汉姆1 发表于 2013-2-28 10:10
如果不把科学当作真理的代名词……那你打算用什么来替代尼?
一词一意的语言才会杜绝玩弄词藻的空隙。越是用不同的扩词代表不同的细微差别,同时越是用单一的词表达唯一意思的语言,才是精确的语言。
如果你真那么喜欢定量,那么你应该看懂这当中的数学原理。
所以,恰恰是你滥用了科学的意思,所以,把作为过程的科学和作为判断的正确混为一谈。
也因为你不懂辩证逻辑,所以不懂得进步是“正确”的过程,而“正确”是判断的结果。
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2013-2-28 12:13:46
godweige 发表于 2013-2-27 20:10
假如所有资本都是属于一个生产者的,那么就不存在以资本分配的问题。也就是说,假如是公有制的话,只按照 ...
假如,是的,仅仅是假如,按照您说的,只按照劳动来分配,那么:

1、随着社会的发展,总生产资本是否需要增长?
2、如果您说不需要,那么我就没有问题了;可如果需要的话,怎么增长?通过再集资么?
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2013-2-28 13:54:52
烟雨红尘 发表于 2013-2-27 17:23
很高兴能看到这样有沟通性的讨论。
      事实上我并没有绝对否认剥削的存在,只是认为这是个没有被证实 ...
等式的右边是大于零还是小于零,是由生产商品的现实的劳动生产率的水平和商品市场交换的结果来决定的。没有谁能保证等式右边一定大于零。当等式右边小于零时,资本就处于亏损状态。或者换一句话说,这时工人劳动所创的商品价值小于他所得的工资。在这种条件下,资本家做了亏本的买卖。可见,资本主义生产方式要求生产力的发展必须达到一定的程度才可能出现和存在。
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2013-2-28 19:27:05
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2013-2-28 19:36:14
贝克汉姆1 发表于 2013-2-28 19:27
一个真正懂得辩证逻辑的人……怎么会不知道量变导致质变的道理呢?
你又糊涂了,这个命题你没有说全。
你看看你自己能否把这个命题说全。
仅仅“量变导致质变”这个表述,作为命题是可判断的吗?
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2013-2-28 19:57:19
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2013-3-1 10:20:05
Rousseau 发表于 2013-2-28 19:36
你又糊涂了,这个命题你没有说全。
你看看你自己能否把这个命题说全。
仅仅“量变导致质变”这个表述, ...
还是老老实实承认科学的内涵总是定性+定量比较好……因为除此之外,别无出路耶!

我们先不管你如何认识科学内涵,如果你连“量变导致质变”的命题都说不完整,真不知道你如何能自以为自己了解科学。如果科学是一个可以表态的主体,她又如何会承认一个连起码的认知逻辑都时时会犯浑的人有能力了解她。
这个世界上无知并不可怕,可怕的是自己弄错了,还假借科学或者其它什么东西的名义宣称自己掌握了正确的东西。
曾经有人认为信仰就是全部真理和最正确的东西,今天有人把科学当作了信仰。

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2013-3-1 10:50:04
楼主不仅满脑袋糨糊,而且对马克思可说是一窍不通。

顶楼:
第一,只问一点就可以了,马克思明明把商品定义为“用于交换的劳动产品”,楼主怎么能得出“商品体中有并且只有两种东西,即使用价值和劳动”的观点,把这强加于马克思呢?
更可笑的是,紧接着就讲马克思的“商品二因素”!

第二,“抽象劳动”是“自然性质”的东西,您这讲的是生产“商品”的抽象劳动么
可见,对于商品是“用于交换的”劳动产品这一点,您根本就不甚了了。
既然连这最基本的一点都没有搞清楚,还来反驳马克思,不是太可笑了吗?

这除了说明楼主满脑袋糨糊之外,还能说明什么?

沙发层:
虚幻价格的问题,马克思是怎么解决的,您总该了解一下吧?
马克思讲得很清楚:不是劳动产品而取得价格,那么这个价格只能从交换过程得来,您既然根本不理睬商品的“交换”特征,那就没有资格去评论马克思的东西。
更严重的是,您不了解,马克思早在《哲学的贫困》中就指出了交换有多个发展阶段,那里是从非商品的货币化解决虚幻价格问题的;而在《资本论》中,马克思则是从资本化的角度解决虚幻价格问题的。您了解这些吗?

什么都不知道而敢胡乱批马克思,胆子也够大了,学风也够差了。

沙发下面一层:
利润究竟是采取使用价值形式,还是采取货币形式,这有着根本的区别。马克思明确区分了财富的物质内容和社会形式,您却把所有的东西一锅煮,还指责马克思没有作具体区分,这也太轻率了吧?
建议您有时间看一下《哥达纲领批判》,马克思在那里明确批判了撇开财富的物质内容而只论社会形式的说法,而且引用了配第的话。

其他的观点基本类似,而且建立在以上前提上,我懒得理了。
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2013-3-1 10:55:38
激扬先生 发表于 2013-2-17 22:00
那些"庞巴维克"们可能并没有像这里的文章作者陈绍惠那样看清和点中马克思劳动价值论体系的错误的要害。
请举出一例。
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2013-3-1 10:59:46
激扬先生 发表于 2013-2-18 17:32
同意您的看法。如果发表的话,我们现在的"政治经济学理论、政治经济学教材、政治经济学教学"怎么办?还 ...
这样的东西也就只配被丢到垃圾箱里。
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2013-3-1 11:32:58
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2013-3-1 11:40:07
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2013-3-1 11:41:57
冷眼老克 发表于 2013-2-28 13:54
等式的右边是大于零还是小于零,是由生产商品的现实的劳动生产率的水平和商品市场交换的结果来决定的。没 ...
等一下,既然出现了一定的可沟通性,我希望确定一些内容,我不希望被一些无谓的词语搅乱视线:

1、当您列出这个式子的时候,事实上在一定程度上已经确认了资本家劳动的存在——否则,您举的这个式子的存在就没有太大意义了,是吧?
2、这个资本家劳动可以认为是投资性劳动;
3、也就是说,资本家的劳动是要对应一部分商品的新增价值的;而工人的劳动则对应另一部分新增价值。
4、这里所说的“资本家亏本”是指(资本家的收入)小于(资本家劳动对应的价值+原有物质资本),而不是资本家的回收物质资本总额小于生产前原先的物质资本总额。
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2013-3-1 11:52:25
贝克汉姆1 发表于 2013-3-1 11:32
把信仰当作真理……显然是不对的;
但把科学当作真理……还是可以滴!
包括科学实践中曾经和可能错误的部分?
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2013-3-1 11:59:01
贝克汉姆1 发表于 2013-3-1 11:40
把商品定义为“用于交换的劳动产品”……其实是不正确的;
因为,凡劳动产品统统都是商品……不论交换还是不交换!
真可爱!

一个非洲原始部落的人,用捡来的石头打造了自己用于切割鹿肉的石刀。于是石刀成了劳动的产品,但他绝对不交换这种石刀,哪怕你用100万美元来和他进行交换,因为他认为100万美元对他没有意义。那么这个石刀如何成为商品?

我自己用某种阻燃塑纸制作了一个烟灰盒,既没有人想买,我也从未试图出售,请问这个烟灰盒怎样是商品?

你在和我讨论定量和科学的同时,对定性能力几乎没有,我真不知道你如何有资格讨论科学,还是假借科学之名行谬误之实?

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2013-3-1 12:01:19
违背人性和想当然,未经实践检验,急于推向世界,这是马克思的重大错误
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2013-3-1 12:12:09
贝克汉姆1 发表于 2013-3-1 11:40
马克思明明把商品定义为“用于交换的劳动产品”

把商品定义为“用于交换的劳动产品”……其实是不正确 ...
?????

自给自足的自然经济条件下所生产的用于自己消费的劳动产品也是商品?
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