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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2013-2-24 21:01:35
贝克汉姆1 发表于 2013-2-24 15:36
“定性是定量的必备条件,而定性不以定量为前提。”

定性当然不必以定量为前提,……但“科学”却要以 ...
科学如果必须以定量的为前提,那么就是说,只要还有任何部分没有定量,就不能成为科学,那么请问天文学中一直研究的宇宙年龄目前没有办法计算,于是天文学就不是一门科学了咯?
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2013-2-24 21:14:51
贝克汉姆1 发表于 2013-2-24 15:29
不妨再给你举一个实例:
A假定:确定商品价值的是——抽象劳动;
B假定:确定商品价值的是——供求比例 ...
所谓科学和其它知识区别的一个本质特征,就是可通过重现来验证。
所谓“比较科学些”,本身就是很不科学或者说本身就是一个病句。
首先,科学是一个名词,比较学中“比较经济学”是经济学方法论范畴的一个分支学科,比较科学是科学中的一种以方法论为主导的学科范畴,比如,比较物理学,是物理研究方法上的比较学。
说“哪个比较科学的呢”本身就针对的研究对象来说是无的放矢的一个问题,换句话说,你连问都没有问对,如何可能寻求正确的答案?
我建议你在滥用“科学”一词之前,先好好读读那些把数学在经济学中运用得比你高深不知多少的人,比如哈耶克或者,比如萨缪尔逊的著作《经济学》。里面开篇就告诉你,经济学不是一门我们通常所指的“科学”的那种科学。至于哈耶会直接了当告诉你,数学在经济学中几乎没用处。你看哈耶克哪那些著作中数学公式占了多少比例的?难道要我告诉你,恰恰是哈耶克准确预言了1929年的经济危机?

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2013-2-24 23:23:44
楼主我就不说别的,就你对劳动价值论第一条的批判无非就是十九世纪二三十年代效用论的那一套。你真应该认真理解劳动价值论里的每个范畴。你说的所谓“抽象效用“实际是在使用价值的范畴内的。后面的不用再看,你理解的太片面
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2013-2-24 23:53:09
吾爱吾师,但吾更爱真理!
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2013-2-25 00:10:05
Maffee09 发表于 2013-2-24 23:23
楼主我就不说别的,就你对劳动价值论第一条的批判无非就是十九世纪二三十年代效用论的那一套。你真应该认真 ...
先入为主,戴着"马克思眼镜",那就只有贴有"马氏标签",有"马氏色彩"的东西才看得顺眼。效用价值论固然有其缺陷,而劳动价值论除了劳动剥削是的确存在的事实之外,却几乎一无可取。楼主转发的文章,并不同于效用价值论。取掉"眼镜",才看得清楚。
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2013-2-25 10:31:06
Rousseau 发表于 2013-2-22 21:21
定性是概念的明确和方向的规定。一门学科,如果连规范都没有,那么计算再多都是虚妄的。如果你去看看从康 ...
您这么解释逻辑学。您这么懂得辩证法。
麻烦您这高手只用逻辑学解释一下“五行相克,五行相生”。
请不要用任何辩证法。只用逻辑。最好是简单的大于、小于或等于的数学逻辑。让几个小学生都看得懂。

相信高手您懂得!


如果解释得论坛各位学者、学生们都不认可,就请不要再谈逻辑!

如果解释的大家鼓掌,我尊敬您是逻辑学和辩证法的中西合璧家!
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2013-2-25 11:08:36
激扬先生 发表于 2013-2-24 19:45
都有可能(180或170,150或160),这并不影响其结论:土地、劳动、资本都可以(或可能)提供利润来源。
问题是资本和利润之间的数量关系是怎么决定的呢?为什么劳动要素的作用就被遏制在工资的限度内而就不能提供利润呢?
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2013-2-25 11:11:25
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2013-2-25 13:14:09
冷眼老克 发表于 2013-2-25 11:08
问题是资本和利润之间的数量关系是怎么决定的呢?为什么劳动要素的作用就被遏制在工资的限度内而就不能提 ...
尝试回答。
首先,不要将投资者和劳动者的角色做固定化的理解。也就是说,有些劳动者是拥有投资实力的,他们中又分为风险爱好者和风险厌恶者。前者,一旦机缘合适,就有可能转化为投资者,或者投资——劳动者(比如在职股民)。直接投资者中的一些人也在适当的时候,转化为劳动者或者借贷资本家。
其次,那么,为什么劳动者不得不接受工资制这一安排?在社会中,掌握货币资本,进一步就是物质资本的人,一般情形下,是少数人,大多数人做投资者的实力不足,虽然有银行、债券集资方式,但这些获得投资的方式需要信用,也就是需要自有资本的担保,又,虽然存在股票市场这种吸引小投资者的方式,但风险厌恶基本是社会主流的意识,(我们可以看到股民在全民中占的比例还是很小的),这样,一头是少数大中型投资者,另一头是相对大量的劳动力所有者。这样的市场结构,谈判力量自然偏向前者。前者一般是有实力,且风险爱好者,后者则缺乏实力或者厌恶风险,双方长期的讨价还价过程,形成了“利润——工资制”这一路径依赖。
第三,现实中,并不总是这样的,还有并行于工资制的借贷制。资本所有者不直接投资,而是将资本借给缺资本的(有资本但缺乏或无资本的人),只收取固定利率的利息,因而构成“利润——利息制”。为什么有这样的方式,解释主要来自风险的好恶。
做为个人,想要打破拿固定工资的局面,就是要使自己成为资本家,或者是传统的货币资本家,或者是成为人力资本家,有高效率的技术能力和管理能力等等。
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2013-2-25 16:55:55
谢谢……,多给点票子和点儿很开心啊我。
有事走了,现补充上面。
个人脱离受雇于人的囧境,虽然是个人的事情,但也不尽然,也有宏观意义。
一个社会的制度,是呵护而不是摧残个人投资的,那么,许多人从纯体力劳动者转化为货币资本家和人力资本家,就不再只是影响个人的命运,而是具有了影响所有人,尤其是目前还是体力劳动者的命运。
不论是货币资本进而物质资本的增加、还是人力资本的增加,都提高着全社会的劳动效率,以及财富的增产,进而使工资增长有了物质基础,这是其一;其二,不论物质资本还是人力资本的增加,都改变着资本市场和劳力市场的一般均衡状态,资本增加趋向于使资本降价、谈判实力下降,反之,劳力市场供给变得金贵,人工成本骤升,工人谈判实力上升,外加自由社会容忍自由工会的行动,后者的生活水平有不断改善的趋势。美国的现实逻辑正是这样:自由的、保护各类产权的制度和社会态度,引致大量各种类型资本的出现,生产率得以改善,人工变得相对稀缺,工人的生活得以改善。
鼓励投资和增加资本,是限制资本垄断作用的不二法门。恰恰一个全国垄断性的国有资本,是最肮脏和残暴的。
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2013-2-25 21:36:56
贝克汉姆1 发表于 2013-2-25 11:30
1 科学的验证恰好需要有严格的定量条件才会有“重现”……这应该是没有疑问的吧?
2 宇宙中并没有绝对的 ...
所以,你前面的命题作为经济学命题是否科学与其是否定量没有关系,因为经济学的命题本身就不可能完全科学,或者换言之,完全科学的命题不是经济学。
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2013-2-25 21:38:02
贝克汉姆1 发表于 2013-2-25 11:11
1 这个问题不难解决:天文学中可以定量的部分成为科学,不可定量的部分暂时不能成为科学(猜想而已)!
...
换言之,是否科学只不过是五十步与百步之笑谈耳。
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2013-2-25 21:43:30
xnv 发表于 2013-2-25 10:31
您这么解释逻辑学。您这么懂得辩证法。
麻烦您这高手只用逻辑学解释一下“五行相克,五行相生”。
请不 ...
就好比你对一个未知数超过方程数的矩阵却要求唯一特定解一样,亚里士多德对你这种问题只会告诉你,要求得正确的答案,首先必须会正确提问。
人类的知识就其认识论和方法论上目前存在两种逻辑体系,这两种逻辑体系目前为止尚且是互补而不是互溶的。
数学目前的困境就在于无法表达辩证逻辑,所以也就无法解释大部分的经济学体系。这是我一直指出的关键点。你的立场既然和我相同,那么你在诘问谁呢?
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2013-2-26 10:04:16
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2013-2-26 10:52:30
路过学习。
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2013-2-26 12:47:05
贝克汉姆1 发表于 2013-2-26 10:09
科学永远是一个百尺竿头更进一步的过程,永远是一个努力站上巨人肩膀的过程……连这些最基本的道理也忘记 ...
所以不存在所谓哪一种理论可以以自己是科学的全部自居的。
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2013-2-26 12:48:46
贝克汉姆1 发表于 2013-2-26 10:04
科学的内容一定是相对真理,并且一定是定性+定量………大千世界,概莫能外!
至于阁下所谓的“完全”科学 ...
定性本身不排斥定量,而且定性本身就是定量的基础和前提。绕了半天,你想说啥?
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2013-2-26 12:50:25
罗鹏 发表于 2013-2-25 13:14
尝试回答。
首先,不要将投资者和劳动者的角色做固定化的理解。也就是说,有些劳动者是拥有投资实力的, ...
解答得很好!市场结构决定谈判力量,这是非常正确的见解。因此不是什么劳动创造不创造利润的问题,而是在雇佣劳动制下,劳动者得不到劳动创造的利润的问题,是雇佣劳动制剥夺了劳动者发展自己占有自己创造的劳动生产力的权力的问题,是剩余劳动全部转化为别人侵吞自己剩余劳动的资本而不是转化为发展自己占有的劳动生产力的资本的问题。
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说的挺有道理
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2013-2-26 13:42:47
谁来完善
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2013-2-26 13:51:09
冷眼老克 发表于 2013-2-26 12:50
解答得很好!市场结构决定谈判力量,这是非常正确的见解。因此不是什么劳动创造不创造利润的问题,而是在 ...
我想,现在已经不适合再把侵吞剩余劳动作为理论的前提来看待了:

      如果承认投资劳动的话,那么至少目前我还没有看到那种理论能够证明在去掉工人劳动对应回报和投资劳动对应回报这两个内容之后还存在剩余劳动这种东西,首先我们需要证实这个东西存在才适合讨论,不是么?
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2013-2-26 14:31:20
烟雨红尘 发表于 2013-2-26 13:51
我想,现在已经不适合再把侵吞剩余劳动作为理论的前提来看待了:

      如果承认投资劳动的话,那么至 ...
雇佣劳动与是一种与“投资劳动”不同的劳动力的社会使用方式。它的回报是劳动的价值产出的一个被资本压缩在劳动力耗费的补偿的限度内的份额。只有把劳动力当资本来使用——人力资本——剩余劳动便不存在了。
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冷眼老克 发表于 2013-2-26 14:31
雇佣劳动与是一种与“投资劳动”不同的劳动力的社会使用方式。它的回报是劳动的价值产出的一个被资本压缩 ...
如果换个分类法,你把公司的情况看作是合作关系:
      投资者使用他的资本——投资性技能+物质资本(多)
      工人使用他的资本———非投资性劳动技能+物质资本(极少)

那么哪里还有剩余劳动存在呢?
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2013-2-26 17:53:11
烟雨红尘 发表于 2013-2-26 17:28
如果换个分类法,你把公司的情况看作是合作关系:
      投资者使用他的资本——投资性技能+物质资本(多 ...
关键点就在这个“合作关系”上。不承认合作关系,就只能是“剩余价值”“剩余劳动”之说,也即工人单独创造了全部产品及其价值。承认合作关系,那么,合作的产出及其价值,就涉及到一个怎样在合作者之间如何分割的问题。机械式的理解,就是测定各个合作者在生产中的贡献及比例,然后“分配”,这一点是做不到的,谁贡献多少、大小的判定,都免不了带有测定者的主观倾向;然而,现实不等人,现实已经通过合作者各方以市场及契约方式,解决了这个问题。所以,不存在什么“分配”,只存在交换。
交换的具体方式,前面已经描述和分析了。
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2013-2-26 18:15:10
贝克汉姆1 发表于 2013-2-26 17:13
定性当然不排斥定量,而且当然也是定量的前提;……不过定性本身并不能构成科学,因为构成科学的必然是定 ...
分类学,比较学,逻辑学中都包含非定量部分.
科学不以定量为必要前提.
换句话说,定量是科学的充分条件,但不是必要条件,而定性是科学的必要条件,但不是充分条件.
就逻辑意义上推导,是先有定性,然后才可以定量.所以,是否作为一种科学,与定量程度无关.
真理中包括属于科学的部分,也包括不属于科学的部分.
同样可以是真理,未必就一定属于科学.
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2013-2-26 19:42:03
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2013-2-26 20:09:03
假如不剥削剩余价值,那么扩大再生产的资本从何而来,为抵御风险所耗费的成本从何而来
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