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从狗咬自己尾巴转圈看马克思的旋转逻辑
he_zr
2013-2-19 11:30:27
yjg30 发表于 2013-2-19 10:56
呵呵！这是讲的辩证法的实质。不懂的人只知道形式不知道内容。所以，否定了这种辩证法的进展，就等于否定 ...
所谓“辩证法”，现在对于你来说已经是“天书法”，比较适合在寺庙等场所进行宣讲，这里不适宜。
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yjg30
2013-2-19 11:41:21
he_zr 发表于 2013-2-19 11:30
所谓“辩证法”，现在对于你来说已经是“天书法”，比较适合在寺庙等场所进行宣讲，这里不适宜。
呵呵！不懂辩证法你就敢批评马克思的商品价值规定，你也太自信了。
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he_zr
2013-2-19 11:47:29
yjg30 发表于 2013-2-19 11:41
呵呵！不懂辩证法你就敢批评马克思的商品价值规定，你也太自信了。
你的“不懂”标签贴得再多，也增加不了你这番经的效用。
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fujo11
2013-2-19 16:17:23
he_zr 发表于 2013-2-19 10:02
不妨在这里简单说一下。
无论是耗费劳动价值理论，还是折算劳动价值理论，都必须有一个起点，即To时的经济状态存在，作为依据，这是时序对价值决定的意义之所在，也是西方经济学者称市场经济为"试错”(trial and err)经济的原因。 请那些认为折算劳动价值理论为“循环论证”的学者明白，市场经济中的个人、企业以及其它决策主体，就是依据To时的结构，决定T1时的经济决策；当To和T1结构相同时，经济就表现为带有‘循环”特征；纵使是马克思的劳动价值理论中劳动力价值（工资）的确定，也要有个T0时，作为基础，马克思同意斯密的观点，历史和习俗对工资的决定有一定的影响作用。
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fujo11
2013-2-19 16:21:05
he_zr 发表于 2013-2-19 10:02
不妨在这里简单说一下。
以下为我的另一个帖子中的一段话：
斯拉法的理论，自有其学术价值。但我们可以问一句，他是研究的价值理论吗？如果T0时和T1时，各种关系（技术和分配）都不变，则以劳动价值为标准，还是以谷子或钢铁为价值标准都没有区别，这仅是一个用不同单位商品去测量经济结构问题，不是价值理论。如果讲斯拉法坚持耗费劳动价值理论，那在其文中，他真认为各商品的价值是由其中耗费的劳动决定的吗？显然他不是，因为10个工人生产10吨谷子，其价值式是10W（1＋α）＝10P（其中W为工资率，α为利润率，P为谷物价值），否则价值应是10W＝10P才对。其实斯拉法在其论文中，也承认只有确定的分配比例，才能求出利润率及商品价值，否则，就缺少了一个方程组。我认为斯拉法的理论贡献并不在于坚持了耗费劳动价值的理论，而是在于揭示了这样一个事实：市场经济本身并没有科学所决定的分配比率，分配比率是由历史决定的（即由生产力和习俗及伦理决定的）。至于他对“不变价值尺度”所作的努力，要想找到一种“标准商品”，“其困难和找不变价值尺度相同”（凯恩斯在《通论》中提到），我想斯拉法二十年代写的论文，二、三十年代凯恩斯就读过，而到六十年代才加以发表，不能不使人产生这样疑问：大概斯拉法也不认为他的理论真能提供“不变价值尺度”的基础吧（即“标准商品”）。事实上，“标准商品”只对这样的研究，才有意义，当经济结构（即价值结构）变动不大时，我们可以用原（T0）结构来衡量和折算新结构（T1）的总量，这可作为物价指数的理论基础，纵使如此，维克赛还指出，它的局限性。
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虚数
2013-2-19 18:23:19
he_zr 发表于 2013-2-18 21:52
对熟知马克思观点的人，根本不需要。但如果有人针对某观点质疑，本人可以提供证明。
Ma网友熟知马克思的观点，他显然认为您每一条都是编造的、没有根据的。这让我们旁观者很困惑，认为有必要对他进行回应。

对于我们这些不熟悉马克思观点的旁观者来说，如果您真是编造了一套马克思的观点来加以批判，就太没有意思了。我们如果为您辩护，岂不是都要跟着出丑？
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feelin_feelin
2013-2-19 18:41:16
he_zr 发表于 2013-2-18 21:44
“使用价值或财物具有价值，只是因为有抽象人类劳动体现或物化在里面。那末，它的价值量是怎样计量的呢？ ...
从您引的这一段，得不出您的五条呀。

您的五条是这样的：
1、  劳动由劳动时间计量，形成劳动价值；
2、  但不是越懒劳动时间越长，劳动价值就越大。劳动时间由“社会必要劳动时间”决定；
3、  “社会必要劳动时间”从哪里来？通过商品交换产生，从而交换决定“社会必要劳动时间”；
4、  交换由劳动价值（劳动二重性）构成商品价值（商品二重性），劳动成为交换尺度；
5、  劳动时间计量劳动，形成劳动价值或商品价值，从而决定交换。

就算我再有“文化和教养”，根据您的引文也得不出您以上五条呀。（有些相反的东西倒是可以）
以第一条为例，您的第一条是“劳动时间形成价值”，而在您引的话里，马克思分明是说“抽象劳动”形成价值。既然马克思所说的劳动是指“抽象劳动”，那么根据上下文，劳动的量、劳动时间当然也是指抽象劳动的量、抽象劳动的时间。

第一条就不成立，您找的“尾巴”在那里呢？

顺便回应一下Ma网友：楼主虽然不大优雅，但也没有像您所说的那样不堪。在我看来，你们两个也就是半斤对八两罢了。
以我看来，楼主对马克思搞人身攻击，固然不算君子，您对楼主就很有君子风度吗？
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he_zr
2013-2-19 21:18:57
clm0600 发表于 2013-2-19 14:39
这么说，你已经承认，人们所知道的“社会必要劳动时间”是通过交换产生的，是吧？
-------------
你有没 ...
你在偷换概念，在你眼中产生与本身实际存在，既然你知道区别，本文的逻辑是建立在前者，还是后者呢？
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he_zr
2013-2-19 21:29:41
虚数 发表于 2013-2-19 18:23
Ma网友熟知马克思的观点，他显然认为您每一条都是编造的、没有根据的。这让我们旁观者很困惑，认为有必 ...
如果你认为他的贴标签叫“熟知”，那我无话可说了。其实，马的东西没多少，自己去钻研一下，求人不如求己，省得无论谁说，自己心中没底。
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he_zr
2013-2-19 21:48:56
feelin_feelin 发表于 2013-2-19 18:41
从您引的这一段，得不出您的五条呀。

您的五条是这样的：
你从本文的什么地方得知本文所说的劳动不是指“抽象劳动”？如果是“具体劳动”，那么是什么“具体劳动”，说来听听。有文化没文化，不是由谁说的，是自己表现的。

另，你比那姓Ma的也好不到哪里去，他是不具马论基本常识又态度恶劣，你是不具解读能力而信口开河。本文的标题最多算是讽刺，根本谈不上“人身攻击”，也完全没必要。
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he_zr
2013-2-19 22:30:33
fujo11 发表于 2013-2-19 16:17
无论是耗费劳动价值理论，还是折算劳动价值理论，都必须有一个起点，即To时的经济状态存在，作为依据，这 ...
我想这里似乎有一个重要的区别，即马克思劳动价值论都是价值与价格相分离的，而现代西方经济学几乎很少使用“价值”概念，只有价格。这样，西经中的“试错”和马经的“波动”才是共同的基础，而马经的价值却不存在什么变化，价值一经劳动产生就一成不变，变化的只是价值的表现形式价格。也就是说，你所言的T0或T1，对西经是同一个话题，而对马经则属于另一个话题。

为此，本文所言的“旋转逻辑”是在马经的价值层面，而不涉及价格。按马经的逻辑，既然这个循环圈子里都是没有变化的价值，因此才要问，这个循环的起点和原动力在哪个环节。

关于“历史和习俗”决定问题，马克思的提法是“似乎是”，实际上是一种否定，劳动才是唯一的决定因素。
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he_zr
2013-2-19 22:47:47
fujo11 发表于 2013-2-19 16:21
以下为我的另一个帖子中的一段话：
斯拉法的理论，自有其学术价值。但我们可以问一句，他是研究的价值理 ...
分析得不错。无论是马克思还是斯拉法，都想一劳永逸的寻找和建立一种客观标准，解释现实中的经济问题，看来都是徒劳的。这样看来，还是奥地利学派的主观经济学比较符合实际，比较能够解释大多数经济现象。那种试图使经济越来越“规律化”的道路，实践证明是此路不通。
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he_zr
2013-2-19 23:03:14
clm0600 发表于 2013-2-19 21:33
你在偷换概念，在你眼中产生与本身实际存在，既然你知道区别，本文的逻辑是建立在前者，还是后者呢？
...
“滥用”？创造性产生与再现式产生，你老师没教过你如何区别？

再说你所举的例子，你不开门，你眼里有你爸爸吗？你眼里从无到有不是产生是什么？你把“眼里产生”与眼外“实际存在”混为一谈了，你还狡辩什么？
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feelin_feelin
2013-2-19 23:50:32
he_zr 发表于 2013-2-19 21:48
你从本文的什么地方得知本文所说的劳动不是指“抽象劳动”？如果是“具体劳动”，那么是什么“具体劳动” ...
不用这么气愤，否则别人就会认为您心虚了。

您把第一条的“劳动”改成“抽象劳动”试试。您这个狗咬尾巴的尾巴在哪里呢？
还说不是人身攻击呢，捏造罪名对人进行无端陷害，比人身攻击严重多了。
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xiaxt
2013-2-19 23:52:01
he_zr 发表于 2013-2-19 23:03
“滥用”？创造性产生与再现式产生，你老师没教过你如何区别？

再说你所举的例子，你不开门，你眼里有 ...
补充：

马克思指出，人类劳动本身没有价值；人的劳动力生来不是商品。人类无法通过自身劳动（注：劳动力使用即劳动）“生产和制造”自身劳动力。在资本主义生产方式内部及其生产关系条件下，工人的劳动力具有商品属性！它有价值。

马克思自问自答说，“劳动力商品的价值”及其“大小”，是由什么决定的？它是由维持劳动力生存和再生产的“那部分”生活消费资料价值决定的。那么，维持劳动力生存和再生产的“那部分”生活消费资料价值，又是由什么决定的？马克思说，“那部分”的生活消费资料价值，最终是由生产“那部分”生活消费资料所需的“社会必要劳动时间”决定的。

再问：生产“那部分”生活消费资料所需的“社会必要劳动时间”，又是由什么决定的？马克思认为，生产“那部分”生活消费资料的“社会必要劳动时间”，最后是由工人生产生活消费资料的那个“必要劳动时间”所决定的。（注：工作日分为“必要劳动时间”和“剩余劳动时间”。马克思认为，“社会必要劳动时间”与“必要劳动时间”并不等同，前者决定商品总体价值，后者决定劳动力商品的自身价值。前者属于初等数学，后者属于高等数学。）

要害问题在于——在工人们生产“生活消费资料”的劳动过程中的那个“必要劳动时间”及其“长短”，又是由什么决定的？我不得不替代马克思作回答：它是由工人的“劳动力商品的价值”及其“大小”决定的。

如果，有人继续追问道：请问，工人的“劳动力商品的价值”及其“大小”，是由什么决定的？......回答：它是由.....决定的。请问，维持劳动力生存和再生产的“这部分”生活消费资料价值，又是由什么决定的？.....回答：它是由......决定的。请问，.....它是由....决定的。（循环往复）

有一点尴尬呀！


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he_zr
2013-2-20 00:07:49
feelin_feelin 发表于 2013-2-19 23:50
不用这么气愤，否则别人就会认为您心虚了。

您把第一条的“劳动”改成“抽象劳动”试试。您这个狗咬尾 ...
所以，我说的，你根本没有立足具体来谈抽象。其实，无论是具体劳动还是抽象劳动，都没有排除劳动时间计量形成劳动价值。其次，本文所言的旋转逻辑圈子都是在抽象劳动的抽象价值层面，你所谓的“抽象劳动”问题实属一个伪问题。你在驳倒别人之前先别妄称什么“无端陷害”，这是基本常识，否则难堪的是你了。
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he_zr
2013-2-20 00:24:20
xiaxt 发表于 2013-2-19 23:52
补充：

马克思指出，人类劳动本身没有价值；人的劳动力生来不是商品。人类无法通过自身劳动（注：劳动 ...
xiaxt兄说得精彩啊！又从另一个方面看到了马克思的旋转逻辑。总之，只要价值贯穿劳动、商品、交换、生产、消费等领域，且作为唯一不变的衡量内容，这种旋转逻辑是无可避免的。
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xiaxt
2013-2-20 01:08:18
he_zr 发表于 2013-2-20 00:24
xiaxt兄说得精彩啊！又从另一个方面看到了马克思的旋转逻辑。总之，只要价值贯穿劳动、商品、交换、生产、 ...
附上：

一篇文章《广州市动物园招聘饲养员考马克思主义理论》，说的是某市动物园（事业单位）招聘饲养员，《公共基础知识》考题之一是马克思主义哲学原理。引众人笑谈。

另一篇文章《同一与差异：马克思恩格斯哲学观比较研究》，讲的是，马克思深刻批判当时哲学界的痼疾（xiaxt注：这一点与亚当·斯密《国富论》的观点一致）。马克思认为，那种脱离现实的思辨哲学，是把哲学当做可以解释一切的万能公式去裁剪现实的做法，是把哲学予以实体化的一种企图。哲学家们的这一做法，终将被时代所抛弃。

马克思说：人们必须要“把哲学搁在一旁”，“须要跳出哲学的圈子并作为一个普通的人去研究现实。……哲学和对现实世界的研究这两者的关系就像手淫和性爱的关系一样。”详见： 《马克思恩格斯全集》第1版第3卷第262页——《德意志意识形态》。

恩格斯在《路德维希·费尔巴哈和德国古典哲学的终结》中指出：“对于已经从自然界和历史中被驱逐出去的哲学来说，要是还留下什么的话，那就只留下一个纯粹思想的领域：关于思维过程本身的规律的学说，即逻辑和辩证法。”

马克思恩格斯都认为，那个被放逐了的哲学本身是什么呢？就是旧哲学。它已经死亡，留下的只是它的一副躯壳或构架，即思维科学。 为啥旧哲学会被马克思恩格斯扬弃或放逐呢？因为，哲学本身并非是关于自然界和关于人类社会历史的思辨知识体系。这是“越俎代庖 ( yuè zǔ dài páo )”。

总之，相对于旧哲学而言，新哲学不是独立的知识体系，摈弃一切思辨的先见和成见，直接观察人们的生产实践、科学实验和社会政治活动等各种活动，探讨自然界、社会以及人本体包括人的意识三者之间的内在联系。新哲学的历史使命就是社会生产力的发展和科学技术的进步的开辟一条思想通道，提供一系列探索真理的新观点、新视角、新感觉和新方法。

马克思主义哲学要与时俱进，若以所谓的“概念、原理、范畴和规律”去评判现实社会的做法，同样引众人笑谈。





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he_zr
2013-2-20 09:12:40
xiaxt 发表于 2013-2-20 01:08
附上：

一篇文章《广州市动物园招聘饲养员考马克思主义理论》，说的是某市动物园（事业单位）招聘饲养 ...
这句“哲学和对现实世界的研究这两者的关系就像手淫和性爱的关系一样”，很有意思啊！我想那位feelin先生就是这样，没有性爱，只知道手淫，就以为别人不知他的行为是怎么回事了。
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feelin_feelin
2013-2-20 10:21:43
he_zr 发表于 2013-2-20 00:07
所以，我说的，你根本没有立足具体来谈抽象。其实，无论是具体劳动还是抽象劳动，都没有排除劳动时间计量 ...
您的意思是马克思脱离具体来谈抽象？

如果是这样，那么您是您，马克思是马克思，您批驳自己好了，为什么宣称批驳的是马克思呢？这不是“无端陷害”又是什么呢？
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虚数
2013-2-20 10:25:47
he_zr 发表于 2013-2-19 21:29
如果你认为他的贴标签叫“熟知”，那我无话可说了。其实，马的东西没多少，自己去钻研一下，求人不如求己 ...
我当然知道求人不如求己，但在这里是你们在发言啊。您说不明白的时候就叫人去求己吗？
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2013-2-20 10:28:55
yjg30 发表于 2013-2-19 11:41
呵呵！不懂辩证法你就敢批评马克思的商品价值规定，你也太自信了。
这不能叫“自信”吧？似乎叫“狂妄无知”比较准确些。

辩证法是马克思经济学的方法，正如资本是《资本论》的对象一样。不了解马克思经济学的对象和方法而居然敢批判马克思的经济学，如果也叫自信的话，那么，最无知的人最有自信了。
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arasti
2013-2-20 10:29:14
吃饭——工作——赚钱——买食物——吃饭
所以，吃饭是为了吃饭
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he_zr
2013-2-20 10:42:35
feelin_feelin 发表于 2013-2-20 10:21
您的意思是马克思脱离具体来谈抽象？

如果是这样，那么您是您，马克思是马克思，您批驳自己好了，为什 ...
本文所言的旋转逻辑都是在抽象的逻辑关系层面推理，这个旋转圈子里的每一个环节也根本不涉及什么“抽象或具体”的问题，那才是你无端挑起的伪问题。此外，本文也没有涉及马克思是否脱离具体来谈抽象，那也是你无事生非的想象。你没有解读能力，于是就构建一个伪问题，从而得出一个什么“无端陷害”罪名来。
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2013-2-20 10:46:03
虚数 发表于 2013-2-20 10:25
我当然知道求人不如求己，但在这里是你们在发言啊。您说不明白的时候就叫人去求己吗？
还是老问题呀，无论别人怎么说，你又怎么知道是真是假呢？
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2013-2-20 11:04:38
arasti 发表于 2013-2-20 10:29
吃饭——工作——赚钱——买食物——吃饭
所以，吃饭是为了吃饭
你这个逻辑圈子吃饭是不是为了吃饭不是问题，这个圈子里的哪个环节是起点才是问题。
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2013-2-20 11:11:28
clm0600 发表于 2013-2-20 10:39
再说你所举的例子，你不开门，你眼里有你爸爸吗？你眼里从无到有不是产生是什么？你把“眼里产生”与眼 ...
你真逗啊，知道影像可以产生就足够了，干嘛还要产生实物才叫产生呢？这不如同产生实物和产生实物的认识，都可以说产生一样吗？

自己没那个理解力，又不肯请教你的老师，这不是瞎嚷嚷吗？
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feelin_feelin
2013-2-20 11:16:46
he_zr 发表于 2013-2-20 10:42
本文所言的旋转逻辑都是在抽象的逻辑关系层面推理，这个旋转圈子里的每一个环节也根本不涉及什么“抽象或 ...
您到底谈论的是抽象还是具体，抑或寓于具体中的抽象，寓于抽象中的具体？
两种情况我都谈到了，因此：
如果马克思跟您一样，我的反驳需要您回答；
如果马克思跟您不一样，我的反驳仍然需要您回答。

我说的是：马克思谈论的是抽象劳动，而您的第一条是“劳动”，这歪曲了马克思。而您的回答是：您是在具体中谈抽象。是这样吧？

我缺乏解读能力？
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2013-2-20 17:18:49
xiaxt 发表于 2013-2-19 23:52
补充：

马克思指出，人类劳动本身没有价值；人的劳动力生来不是商品。人类无法通过自身劳动（注：劳动 ...
您自己提了个假问题，然后又自作聪明地做了回答。
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2013-2-20 17:23:15
he_zr 发表于 2013-2-20 10:46
还是老问题呀，无论别人怎么说，你又怎么知道是真是假呢？
批马克思当然要以马克思的话作为马克思观点的依据，编造一套来批，那就不仅是手淫，而且是对着自己的影子在手淫（请版主不要屏蔽，这是套用楼主自己的话）。
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