feelin_feelin 发表于 2013-2-20 10:21
您的意思是马克思脱离具体来谈抽象？

如果是这样，那么您是您，马克思是马克思，您批驳自己好了，为什 ...

首先，说“社会是由个人组成的”，完全正确，但说“因此个人与个人的关系构成了社会关系”，这个“因此”却是不成立的，至于“从这个意义上讲，个人关系决定社会关系”就更不成立了。
因为“个人构成社会”“个人关系构成社会关系”完全是两个命题，“个人关系构成社会关系”与“个人关系决定社会关系”更是两个完全不同的命题。您在变魔术呢吗？
“个人”不等于“个人关系”，“社会”不等于“社会关系”，正如“构成”不等于“决定”一样。说您是诡辩，不委屈吧？

其次，所谓“现实中存在着两种分配方式，即实物方式和货币方式”，显然是把不同时代的“现实”相混淆了。自然经济时代当然是实物分配，但那不是马克思研究的对象。马克思所研究的那个时代，只能是货币分配。马克思的时代，“地主与佃农之间的分配方式”肯定是货币分配，而不是实物分配。

至于说“剩余价值从生产环节的使用价值产生”，表明您根本不懂马克思在说什么。完全是在胡乱歪曲。可见，您又是在诡辩。

再次，所谓“马克思在生产环节的论证还没有过关”，那是从您的眼光来看，而您的眼光，事实已经一再证明是成问题的了。

这里我只指出一点：马克思并不认为剩余价值可以混淆于剩余使用价值，因为它的本质恰恰是剩余交换价值。以前我讲过这一点，以为您理解了，看来您真的是“什么都不懂”。

资本主义生产的目标并不是使用价值，甚至不是交换价值，而是剩余价值即剩余交换价值。如果连这一点都没有搞明白就来批马克思的话，那只能叫“胡批”了。

最后，“什么方法不是关键，用什么方法才符合客观世界和人的认识规律才是关键”完全是似是而非之语。方法并不是可以随意采用的，恰恰是由研究对象决定的；认识客观世界的关键恰恰在于方法。

虚数 发表于 2013-2-20 17:18
您自己提了个假问题，然后又自作聪明地做了回答。

xiaxt 发表于 2013-2-20 19:58
这个问题不是“伪问题”而是“真问题”。

如果你认真研究《资本论》，你就应该知道这一点。

feelin_feelin 发表于 2013-2-20 11:16
您到底谈论的是抽象还是具体，抑或寓于具体中的抽象，寓于抽象中的具体？
两种情况我都谈到了，因此： ...

clm0600 发表于 2013-2-20 11:25
你真逗啊，知道影像可以产生就足够了，干嘛还要产生实物才叫产生呢？这不如同产生实物和产生实物的认识， ...

clm0600 发表于 2013-2-20 11:31
“社会必要劳动时间”从哪里来？通过商品交换产生，从而交换决定“社会必要劳动时间”；
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虚数 发表于 2013-2-20 17:23
批马克思当然要以马克思的话作为马克思观点的依据，编造一套来批，那就不仅是手淫，而且是对着自己的影子 ...

虚数 发表于 2013-2-20 20:28
感谢。虽然您的引文我都很熟悉，但真地还没有认真思考过。您促使我回到马克思的著作，重新思考其中的含 ...

feelin_feelin 发表于 2013-2-20 11:16
您到底谈论的是抽象还是具体，抑或寓于具体中的抽象，寓于抽象中的具体？
两种情况我都谈到了，因此： ...

任何一门科学，只要称得上科学，首先必须明确研究对象和研究方法。实际上，科学与非科学的界限恰恰是由对象和方法决定的。而您，恰恰没有搞清楚《资本论》的对象和方法，更不要说马克思的整个政治经济学批判了。您根本缺乏科学训练，您的研究不是科学研究而是像某位网友评价的那样，是在“捣糨糊”。

社会关系不能来自以前的社会关系么？如果是这样，它为什么不能事先决定今天的人与人的关系、为什么不能事先决定今天的个人呢？

您不会连什么叫“实物分配”、什么叫“货币分配”也不知道吧？到底马克思的时代您在哪发现了实物分配？

说您不懂您不服，然后马上向人表现出您的不懂。知道什么叫“价值实体”吗？它是交换价值还是使用价值？

说反的又是您，您又没有搞明白什么叫商品“循环”和资本“循环”，还污蔑马克思狗咬尾巴呢！先看盾马克思关于价值补偿和实物补偿是怎么说的吧！

又是当面涅造事实。马克思和我讲的剩余（交换）价值，并没有否认使用价值生产是手段。您连目的和手段都不分清么？

什么叫“既定的认识方法”？我说的是由“对象”决定的方法！这恰恰说明，方法不是任意的。而且，我也明确说明了这一点。倒是阁下，一方面在反对马克思，另一方面既不了解马克思的研究对象，也不了解马克思的研究方法，这不是胡批是什么？

clm0600 发表于 2013-2-20 23:25
看你自以为是的，时间本来就是自然存在，谁能创造产生呀？显然这里说的是产生人们对社会必要劳动时间的 ...

he_zr 发表于 2013-2-20 22:37
你对马克思的观点不胜了了，你又怎么判断谁说的是“编造”，谁又在“手淫”？要实现你的当然，赶快去自己 ...

xiaxt 发表于 2013-2-20 23:41
你搞混了“劳动力商品”与“购买劳动力商品的资本”这二者之间的本质性区别。

关于这一点，马克思一再 ...

虚数 发表于 2013-2-21 08:05
谢谢。我当然要了解马克思了。否则连在这个论坛中混的资格都没有。
实际上，到现在为止，我基本上可以断 ...

clm0600 发表于 2013-2-21 08:59
社会必要劳动时间和“单纯的时间”，两者内容是一致的，区别只是形式。是不是“一个概念”，就看你站在什 ...

xiaxt 发表于 2013-2-19 23:52
补充：

马克思指出，人类劳动本身没有价值；人的劳动力生来不是商品。人类无法通过自身劳动（注：劳动 ...

clm0600 发表于 2013-2-21 10:12
从来没有跟你扯什么“虚的”，对于必要时间和自然时间，作为时间（内容）都是自然存在的，作为必要时间（ ...

clm0600 发表于 2013-2-21 10:45
……

he_zr 发表于 2013-2-20 22:21
前复就已经回答了你这个问题，这个逻辑圈子里本来就是抽象层面，不涉及什么“具体或抽象”劳动，那是个伪 ...

he_zr 发表于 2013-2-21 00:56
你所谓的“科学训练”，不过是马云你云，师规徒随而已，根本没有半点科学可言。面对实证，你就空谈什么 ...

feelin_feelin 发表于 2013-2-21 11:14
连抽象与具体的关系都不懂，说明您根本没有资格对马克思说三道四，我也就不跟您讨论了。

feelin_feelin 发表于 2013-2-21 11:16
您愿意出丑，就自己在这里出丑罢。谁都无权剥夺别人丢人现眼的权利。

11735290 发表于 2013-2-21 09:40
这个问题相当棒。对于必需生活资料生产领域，要么剩余价值为0，要么此领域工人必须接受低于其它行业的社会 ...

xiaxt 发表于 2013-2-21 12:18
11735290兄：

老兄真乃高人也，一下子就抓住问题的实质。

he_zr 发表于 2013-2-21 09:13
现在只见你嘴巴在称“自相矛盾之处甚多”，还吹嘘“比别人了解多”，可没见任何实际的证明过程，这就是你 ...

虚数 发表于 2013-2-21 17:29
这一点不需要要提供了吧？对你的自相矛盾，人家都证明过很多了。您都赖赖乎乎地不正面回答。我再加一条、 ...

he_zr 发表于 2013-2-21 17:59
瞧你，真正要见硬功夫的时候，你就“不需要”的软下来了。还称人家如何如何，管用吗？此外，凡是有人在质 ...

虚数 发表于 2013-2-21 20:54
见81楼。我说的东西你了解吗？
至于那位Feelin，人家是不屑于与您交流，就跟我一样。

现在，我们就把生产过程作为价值形成过程来考察。我们知道，每个商品的价值都是由物化在它的使用价值中的劳动量决定的，是由生产该商品的社会必要劳动时间决定的。这一点也适用于作为劳动过程的结果而归我们的资本家所有的产品。因此，首先必须计算物化在这个产品中的劳动。