fujo11兄：

我刚才看完中央台第6频道播出的电影《听风者》，感概良多。

我现在试着回答你提出的这一问题。

马克思说：“形成价值实体的劳动是相同的人类劳动，是同一的人类劳动力的耗费。体现在商品世界全部价值中的社会的全部劳动力，在这里是当作一个同一的人类劳动力，虽然它是由无数单个劳动力构成的。每一个这种单个劳动力，同别一个劳动力一样，都是同一的人类劳动力，只要它具有社会平均劳动力的性质，起着这种社会平均劳动力的作用，从而在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间。社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。”详见《马恩全集》第23卷第52页。

在这里，有5个隐含的假设前提，如下：

第一，人类劳动是人类劳动力的使用。人类劳动又是由无数的具体劳动构成的，这无数的具体劳动表现为“无数单个劳动力”的使用。人为了获取某种使用价值以满足自身某种需求而诉诸于人的劳动。正是通过人的劳动，从而实现人的物质文化需求与自然界的资源供给这二者之间的物质交换。所以，劳动本身不是价值，无论抽象劳动还是具体劳动，二者本身都不是价值。

第二，抽象劳动不是人类劳动的实体，具体劳动是人类劳动的实体。抽象劳动无法独立存在。抽象劳动作为人类“一般的、无差别的劳动”，它寓于人的无数的具体劳动之中。抽象劳动的凝结形成价值，这种“凝结”的抽象劳动，通过具体劳动的产品形式表现出来。或则说，一切商品都代表价值，既是抽象劳动的“物”的表现形式，也就是价值的“物”的表现形式。

第三，价值实体是抽象劳动，使用价值的实体不是具体劳动，而是具体劳动的成果——产品的“物”形式，即产品的效用。

第四，每一个这种单个劳动力，同别一个劳动力一样，都是同一的人类劳动力，只要它具有社会平均劳动力的性质，起着这种社会平均劳动力的作用，从而在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间。

第五，在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间——社会必要劳动时间。


马克思在《资本论》第十一章协作中曾经对“社会平均劳动力”，给予解释。

马克思说：“物化为价值的劳动，是社会平均性质的劳动，也就是平均劳动力的表现。但是平均量始终只是同种的许多不同的个别量的平均数。在每个产业部门，个别工人，彼得或保罗，都同平均工人多少相偏离。这种在数学上叫做“误差”的个人偏离，只要把较多的工人聚集在一起，就会互相抵销，归于消失。......例如，假定一个人的工作日是１２小时。这样，１２个同时雇用的工人的工作日就构成１４４小时的总工作日，虽然这１２个工人中每个人的劳动都多少偏离社会平均劳动，因而每个工人做同一件工作所用的时间有多有少，但是每个工人的工作日作为１４４小时总工作日的１/１２，都具有社会平均性质。但是，对于雇用１２个工人的资本家来说，工作日是作为１２个工人的总工作日而存在的。不管这１２个工人是协同地劳动，还是他们劳动的全部联系只在于他们为同一个资本家做工，每个工人的工作日都总是总工作日的一个相应部分。.....如果一个工人生产一种商品所花费的时间显著地超出社会必需的时间，他的个人必要劳动时间显著地偏离社会必要劳动时间或平均劳动时间，那末，他的劳动就不能当作平均劳动，他的劳动力就不能当作平均劳动力。这样的劳动力不是根本卖不出去，就是只能低于劳动力的平均价值出卖。因此要有一定的最低限度的劳动能力作为前提，以后我们会看到：资本主义生产找到了衡量这个最低限度的办法。......因此对单个生产者来说，只有当他作为资本家进行生产，同时使用许多工人，从而一开始就推动社会平均劳动的时候，价值增殖规律才会完全实现。”详见《马恩全集》第23卷第358-360页。


我认为，“社会必要劳动时间”是“马克思靠拍脑袋认定出来的”。

理由如下：

第一，马克思对当时英国工业革命的全貌及其全部成果缺乏一个系统的、全面的了解和把握。马克思对曼彻斯特纺织业有相当细致的观察和了解。但是马克思对其他工业产业，特别是机械制造业、冶金业、造船业、铁路交通运输业、建筑业和种植及畜牧业就不太了解。而这些产业也是一国最主要的工业革命成果的核心所在。所以，马克思说他以英国资本主义生产方式为样板，其实他所收集的曼彻斯特等纺织业的经济数据并不能够全面地、准确地描述当时英国资本主义生产方式的全貌。

第二，马克思以哲学思考取代经济学思考，将哲学观点贯穿于经济学始终，以大量哲学范畴和哲学用语替代经济学范畴和经济学范式，对于经济学发展而言，则是一个“坏起点”。今天，我们看到的，历史哲学、经济哲学、心理哲学、美学哲学、考古哲学、会计哲学、文学哲学、物理哲学等等。就是马克思这一“大哲学”的“衍生品”，是一种学术泡沫。更有甚者，后来的马克思主义者们竟将哲学作为一个“无所不包”的实体科学，将所有自然科学和社会科学都视为哲学的一个分支！演化为哲学的“经济学”，哲学的“物理学”，哲学的“心理学”，哲学的“美学”和哲学的“文学”等等。哲学的逻辑关系结构和思辨方式充斥着经济学、心理学、物理学、化学、美学和历史学等自然科学和社会科学之中。真所谓是“万变不离其宗”或“以不变应万变”。我们往往看到：传统马克思主义经济学在文章一开篇，上来就谈使用价值与价值，具体劳动与抽象劳动，商品与货币，私人劳动与社会劳动，资本与劳动，资产阶级与工人阶级等等，它们之间的所谓的“矛盾双方的对立统一关系，否定之否定的规律，量的渐变与质的突变”等等，扯呀扯....通篇就是一个类似于“正确与错误、好与坏、一般与特殊、绝对与相对、静止与运动、唯物与唯心、质量与数量、内容与形式”等“辩证关系之论述篇”——哲学思辨的“翻版”。

马克思在“社会必要劳动时间”这一点上，也带有这“毛病”。

第三，“在社会平均的劳动强度和劳动熟练程度下”，这本身就内涵着人类社会的任一个制造使用价值的具体劳动在内。就是说，“社会平均”的劳动强度和劳动熟练程度——寓含着（隐含着）“社会平均”的劳动力耗费即价值量在内！

（注：一段自然时间的“社会平均”的劳动力耗费，必然内涵该时段内的“社会平均”的劳动强度和劳动熟练程度。）

既然如此，那么“在社会平均的劳动强度和劳动熟练程度下”，不客气滴讲，就是“多此一举”。也就是说，如果我可以测量到“社会平均的劳动强度和劳动熟练程度”，就说明：我早已通过已知的制造某种使用价值的劳动时间的长短（以自然时间计量），测量到了该使用价值的社会平均的劳动时间即价值量。如果说，我的那个“制造某种使用价值所需的劳动时间”，并未计入马克思的那个“社会平均的劳动强度和劳动熟练程度”之中的话。那么，也证明了马克思的那个“社会平均的劳动强度和劳动熟练程度”，并不是真实的“社会平均”。

这就是一个逻辑悖论。例如，某个理发师（男人）说，他只给世界上所有不愿自己刮胡子的男人刮胡子！那么，他自己若不愿自己刮胡子，他就须给那个“自己”刮胡子，可是那个“自己”又是真实的自己，演变为自己给“自己”刮胡子。咋办？

第四，马克思所说的“要有一定的最低限度的劳动能力作为前提”，指的就是“简单劳动力的使用”即“简单劳动”。马克思说，所谓“简单劳动力”实质是指：未经任何专业培训的劳动力或不具有任何专业技能的劳动者。也许在马克思那个时代，有可能做到这一点，但是今天的市场经济条件下，这是不可能做到的，同时也是现行法律及行政法规所不允许的。（你不把安全操作当一回事，你不怕死不要紧，可你的同事们怕死，怕无缘无故地陪你去死。）

先说这些，请指教为盼。

附注：

马克思说：“物化为价值的劳动，..........”。我是有所删节的。其中马克思有一段引证，我窃以为，这是“平均劳动力”的根据所在：

马克思引证：“毫无疑问，由于体力、技巧和勤劳的差别，一个人的劳动价值同另一个人的劳动价值有很大的差别。但是根据我的仔细观察，我完全可以肯定，任何五个人共同提供的劳动量和我所说的那种年龄的其他五个人所提供的劳动量是相等的。这就是说，在这五个人中一人具备优等工人的一切特质，一人是劣等工人，其他三人是中等，接近优等工人或劣等工人。所以，即使在五个人这样小的队伍中，也能发现任何五个人所能提供的全部总量。”（艾·伯克《关于贫困的意见和详情》第１５、１６页）还可参看凯特勒关于平均的个人的言论。”

在这里，“我（艾·伯克）完全可以肯定，任何五个人共同提供的劳动量和我所说的那种年龄的其他五个人所提供的劳动量是相等的。”——完全是艾·伯克先生“拍脑袋”所做的结论。居然，马克思却信以为真了！（注：在这里，马克思与艾·伯克先生一样，都把经济学当做会计学或统计学了。）

这可真是“干好干坏都一样”的“大锅饭”的思想根源所在也。

不错不错

批得很到位！

马克思的“社会平均”是一个上帝才知道的内容，理论上存在，但实际上人们是无法知晓的。这无异于证明了，马克思的“社会平均”是一个唯心超验的虚假论据。那么建立在这个虚假论据上的一切推论，即他的劳动价值论和剩余价值论，也就无异于在胡说八道了。可以说，这在源头上釜底抽薪的彻底推翻了马论。

我不同意你们的意见。
凯恩斯的《通论》中关于就业的分析，
就是建立在劳动者及其劳动具有齐一性
（或者可以通过折算而具有齐一性）的基础上的。
劳动齐一性的假设，和土地齐一性的假设，
以及和资本的齐一性的假设一样，
都来自它们的价值的齐一性。
这种价值的齐一性，
在商品经济中，是一种社会性的客观存在。

xiaxt 网友并没有理解我的问题。
我的问题是：
假如说，在马克思的“简单商品经济”
（其实就是以小生产者为基础的商品经济）中，
商品交换比例，由生产这些商品所需要耗费的劳动决定；
那么，马克思是通过逻辑证明及实践证实后，
得出，在资本主义商品经济中，
商品交换比例，“也适用于”，
由生产这些商品所需要耗费的劳动决定；
还是，马克思想当然地拍脑袋认定，
在资本主义商品经济中，
商品交换比例，“也适用于”，
由生产这些商品所需要耗费的劳动决定。

您的上帝本来就是市场。请问，有谁能把握市场的需求？

所以，每个生产者都是上帝，其所实现交换得知的劳动时间就是必要劳动时间，与是不是社会平均性质一点关系没有。因此，“社会平均必要劳动时间”是个伪概念。

假设就是假设，假设不代表现实。假设本身客观存在，不等于假设所指的对象客观存在，必须要通过客观现实检验，才能知道真假。现通过现实检验，那种“齐一性”和“社会平均必要劳动时间”是无法做到和知晓的。

一个教授的工资，三倍于一个农民工的工资，
就是在商品经济中，这两者的劳动的价值，
具有齐一性的表现。
不过，教授的劳动和农民工的劳动，
是否具有齐一性，确是一个我无法证实
也并不认为它很有学术价值的问题。

我这是“有感而论”。

马克思主义经济学有两大本质属性，其一是阶级性，其二是科学性（一个怪圈）。

例如，当你根据今天的市场经济的实践成果，重新审视马克思主义经济学的传统理论，当你针对它的经济学观点及其思维逻辑架构提出合理质疑时，就会被人以“阶级性”为由，或被人质问“你到底站在那个阶级立场上说话”等等，“顶”了回去。当你针对它的经济学中的剩余价值理论的局限性及其暴力革命论，提出合理质疑时，就又会被人以“科学性”为由，或被人质问“你到底承认不承认马克思政治经济学是科学”等等，“顶”了回去。

针对这一学术现象，我曾指出，传统的马克思主义经济学就是一个由许多的“怪圈”纠合在一起的、自我封闭的理论体系。其中每一个“怪圈”都是“首尾相衔”的。传统的马克思主义经济学是一个自成体系、自我矛盾、自我论证、自我完善的理论——由此构成它的最大的优势，同时也造就了它最致命的弱点。

所谓“它的最致命的弱点”，就是指它无法做到，同时它也无力做到“与时俱进”！换句话说，就是在今天的经济全球化的时代背景下，在今天的社会生产力高度发展的条件下，传统的马克思主义经济学与人民群众的社会实践及其诉求之间，渐行渐远。“衣局长与女博士二人之间枕席交谈”中，他本人所流露出对马克思主义理论前景的悲观失望的这一思想情绪，很能说明这一点。

我对马克思的“物化为价值的劳动，是社会平均性质的劳动，也就是平均劳动力的表现”的这一学术观点，是质疑的。原因之一就是我认为马克思所依据的“事实根据”是不真实的，同时马克思的“学术实证”也是不严谨的。

你看：马克思在诠释“平均劳动力”时所给出的印证——“我（xiaxt注：艾·伯克，但马克思本人赞同艾·伯克的观点）完全可以肯定，任何五个人共同提供的劳动量和我所说的那种年龄的其他五个人所提供的劳动量是相等的。这就是说，在这五个人中一人具备优等工人的一切特质，一人是劣等工人，其他三人是中等，接近优等工人或劣等工人。所以，即使在五个人这样小的队伍中，也能发现任何五个人所能提供的全部（劳动）总量。”

以一组五个人的“同质”劳动，诠释“社会平均劳动力”的形成，并套用于社会各种不同质的具体劳动之上，科学吗？

苹果和梨子——“水果”，这叫“归纳”，不叫“抽象”；同理，苹果和梨子——“植物细胞的某一类的聚合体”，就叫“抽象”，不叫“归纳”。马克思常常将“抽象”与“归纳”这二者相互混淆。按照艾·伯克先生的观点，将“五个人所能提供的全部（劳动）总量”/5人=“平均性质”的劳动量，这叫“归纳法的算术平均值”，根本就不是马克思的那个“抽象法的算术平均值”（注：还未以“加权平均”予以修正）。

由此可以看出，马克思那个时代的学术研究具有显著的历史局限性。而传统的马克思主义经济学恰恰极力回避这一问题。我曾说过，在《三国志平话》一书中“诸葛亮攮星延寿”用的仅是：一个黑鸡子、一盘清水、一枚印章和一柄宝剑。足见三国时代的社会生产力水平如此低下，制约着“神人”诸葛亮的“作法水平”，竟然如此之简陋。

但今天看来，马克思提出的“社会必要劳动时间”的观点（注：马克思“在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间”），是一个蛮不错的学术想象，其理论根据源于“社会平均劳动力”。但是，这一“社会平均劳动力”却没有它自己的思想渊源，是马克思的“独创”。若是“独创”，须具备其一要有案例根据或数据分析，其二要有系统的理论阐述以及必要论证过程，以证明该结论究竟是如何演绎或推导出来的！

什么都没有，“凭空”就搞出一个“社会平均劳动力”？这不就如同“诸葛亮攮星延寿”用的仅是：“一个黑鸡子、一盘清水、一枚印章和一柄宝剑”的作法——“如出一辙”了吗？

请多指教为盼！

每个生产者都是上帝？那不会有人赔钱了？

如果“其所实现交换得知的劳动时间”（这是个什么东东？）就是“必要劳动时间”，那就是有“社会必要劳动时间”了。既然如此，“社会必要劳动时间”怎么又成了个“伪概念”？

自己打自己嘴巴的现象俯拾即是，还不承认自己“自相矛盾”呢。脸皮太厚了。

斑竹提示：请注意语言文明！

caoheng兄：

最近忙些什么？好久未见老兄上帖了，期盼。

马克思给出的“抽象劳动”这一经济学范畴，确有一些问题。如果，你读马克思《资本论》三卷，你就会注意到，马克思不止百次的提及“劳动的质”或“同质的劳动”或“同一的劳动”等等。劳动的确具有“质”的属性，我曾记得he_zr兄曾指出这一问题。但无人认真加以分析。he_zr与人争辩中，还把《资本论》“quality”引申为“质”和“质量”。

应该说，最近质疑马克思的“抽象劳动”的“质”与“质量”并不等同的人是he_zr兄！
        
一国军队无论人数多少，可以“抽象”视为“一人”；具体劳动无论个数多少，也可以“抽象”为一个劳动。这在哲学上是有意义的。但是在经济学上却意义不大。

这就如同军事家眼中的一国军队，是以职能划分的，海陆空的配置构成实效的战斗力，海陆空——各自职能、性质、作用和手段都是不等同的，不是“同质”的！同理，具体劳动亦是如此这般。

马克思的“抽象劳动”范畴将人的劳动的“质”（即性质），与人的劳动的“品质”（即质量）混为一谈，或则说将这二者视为一个东西。所以，当马克思说到，人的劳动的“质”，即是指劳动的“性质”又是指劳动的“质量”。比如，复杂劳动与简单劳动，马克思认为这二者之间存在的仅是“数量”的差别，并不存在“质量”的差别，它们二者在“质”上是同一的。又比如，在织的劳动与缝的劳动这二者之间，它们在“质”上是“同质”的。马克思举例说，我们经常会看到，同一劳动者半天从事“织”的劳动，另外半天从事“缝”的劳动，如果这二种劳动分别由两个人去做，那么这两个人的劳动与刚才那一个人的劳动，二者在劳动的“质”上都是同一的。

其实，我要指出，各种不同形式的具体劳动，它们的性质是同一的，都是社会劳动，而私人劳动仅是这种社会劳动的特殊形式。无论工程师还是厨师，他们的劳动性质都是社会劳动。这是人身权利平等的基础。

而他们的劳动质量或劳动品质确是不等同的，是不可“社会平均化”的。就如同苹果和梨子这二者之间，它们是不可通过“水果”予以“社会平均化”的。价值范畴的作用之一，就是调节各种不同使用价值之间的配置比例关系，实现有限的资源的优化利用。

　　常看先生的贴有益知识的进步。

　　同意先生的说法：价值范畴的作用之一，就是调节各种不同使用价值之间的配置比例关系。
　　由先生这个观点，就可以引伸出来：不是劳动决定价值，而是价值分配劳动。
　　还可以由先生的观点引伸出来：由于劳动要受价值的调节配置，所以，劳动是一种生产要素。同其它的生产要素一样，都要受市场的优化配置。劳动和其它生产要素一样，不经过优化配置，就达不到不同使用价值之间的配置比例关系。

　　这个观点对劳动创造价值是一个很好的校正。


　　
　　我从你的这个帖子中还体会到，价值分配劳动的观点与抽象劳动的说法，是科学研究方法和观察世界方法上差异。这种差异导致了研究结果很大不同。从价值的角度来看劳动，与从劳动的角度来抽象价值是反方向的研究。马克思就是从劳动的角度来抽象出价值来研究的，从这个角度研究劳动，就会使研究越描述越混沌。总也说不清楚了。马克思在劳动与价值的关系上，选取的研究视角是存在问题的。

　　

同行业的收入差别，人们可以通过劳动贡献的大小明显的区别开来，比如正常情况下教授讲课的水平高于讲师，学生受益多，所以教授工资高于讲师。同理，农民中的强体力者或懂技术者，其劳动成果要比普通人多，因此收入高于普通人。但教授和农民的收入差距就不是根据劳动贡献大小那么简单对比，甚至根本无法对比，这种差距由多种因素决定，如劳动者的稀缺度，教授比农民少，如果倒过来农民比教授少看看，我想农民的收入就不会比教授少。其次，劳动的性质也起决定作用，如劳动的体力强度，危险系数等，从事这方面工作的普通劳动者完全有可能比教授工资高。

为此，劳动者收入高低也不能成为判断劳动力“齐一性”的根据。

看清楚了，你把“社会平均必要劳动时间”偷换成“社会必要劳动时间”，然后自立靶子，自己攻击。这种偷梁换柱的把戏还何止是脸皮厚的问题？

生产者通过交换实现的劳动时间就是指他的产品耗费的劳动时间。

这需要偷换吗？从来就没有什么非平均的社会必要劳动时间，这只不过是您自己不严谨，胡乱造词罢了。

至于“生产者通过交换实现的劳动时间就是指他的产品耗费的劳动时间”就更是胡扯了。他的产品耗费的劳动时间一定能得到实现？谁给的这个保证？

他只能按“平均”或“必要”（对马克思来说，这只是同一事情的不同说法）时间实现，也就是按整个行业所有产品所消耗的时间的平均来实现！只有您才会把他的个别劳动时间同必要时间混淆。这正是有网友说您的帖子第一条站不住脚的理由，而这种说法，所有的人都已经看到，是完全正确的。您却胡乱狡辩了一番，反怪人家不理您的纠缠。

从资本基因来认知社会主义劳动价值理论


我们知道任何企业，都必须有人力资本和物力资本的投入才能构成完整的企业，才能创造出人们需要的财富价值，也就是说一切财富价值都是由人力资本和物力资本的有效结合而产生的。所以我们只要解析一下人力资本和物力资本的价值构成基因，也就弄清了财富价值产生的本质和根源。

其价值构成基因我们可以作如下解析：

    物力资本价值构成基因的解析结果是，由１、投入者的直接过去劳动 ；２ 、他人的过去劳动；３、人类社会积累的科技成果；４、消耗 、占用 、损失的全民所有的自然物质资源和环境资源等四项构成。人力资本价值构成基因的解析结果是，由１、投入者的直接具体活劳动 ；２、直接消耗占用的他人劳动 ３、直接消耗占用的人类社会积累的科技成果 ；４、直接消耗 、占用 、损失的全民所有的自然物质资源和环境资源；５、投入者工作中直接消耗的劳动生命量等五项构成。由以上解析我们可以看出，这两种资本价值构成的异质同构关系和第1、5项价值构成基因要素私有属性；第2、3、4、项价值构成基因要素的社会属性。

    当人力资本和物力资本投入经营运作时，由于这两种资本价值构成要素异质同构的通融性，其中２－５项就会通过人力资本的第１项直接具体活劳动有目的的被拷贝、转移、 化合到直接时空段的不同载体中创造出能汇入社会劳动和社会积累成果的新的更多的财富价值。在人力资本和物力资本的持续运作中社会属性价值构成要素就会不断的集结壮大，并且在财富价值产生、发展过程中显示出与时俱增的倍加和自乘的高速积累作用及社会属性价值构成所决定的现代伦理意义。

由物力资本的价值构成基因解析我们知道，第１、项直接过去劳动的私有属性。它是投入者过去直接具体活劳动和劳动生命量的凝结，是投入者所有权和享有权的根本标志和依据。我们还可以看出物力资本中原投入者的直接过去劳动价值构成要素的比例，会随着物力资本周转和第2、3、4、项社会属性价值构成要素倍加和自乘的高速积累，呈现出与时俱减的特征，但永远是大于零。私有属性的直接过去劳动所具有的这种与时俱减之特征，也就决定了私有私有属性价值构成要素在财富价值产生过程中功能和作用的与时俱减性。这也就决定了，私有属性价值构成要素所主导的私有制在社会发展过程中的必然趋势和客观规律。与第１项直接过去劳动相反，其第２、３、４项社会属性价值构成要素比例却呈现出与时俱增的特征，这种社会属性价值构成要素比例的与时俱增性，也就决定了社会属性价值构成要素在财富价值产生过程中的功能和作用的与时俱增性。这也就决定了，社会属性价值构成所主导的社会主义公有制，在社会发展过程中不以人的意志为转移的必然趋势和客观规律。

由以上分析，我们也不难看出人力资本中第１项的直接具体活劳动对其他价值构成要素的基础作用，正是这种直接具体的活动能量创造和发展了人类的财富价值。既然是直接具体活劳动，它就一定和生命有着不可分割的必然联系，在投入直接具体活劳动的同时就必然要投入第５项的劳动生命量。这是一种没有质的差别、可以统一度量的表征为时间的生命投入，可以说人类的财富价值就是靠生命燃烧的能量推动着直接具体活劳动创造出来的。正如我们的一句古语所说“ 一寸光阴一寸金 ，寸金难买寸光阴”！这不也正说明了生命量的价值意义吗？！可见古今中外的真理之脉是相通的！

    通过以上分析，我们就从资本价值构成基要素因解析中，进一步认清了财富价值产生的本质和根源。更确切深入的认识到，众多有限个体生命投入能耗大体相当的直接具体活劳动，对财富价值的创造、发展作用。更确切深入的认识到，人类积累的各种劳动和技术成果对财富价值产生的倍加和自乘的正负累积作用。更确切深入的认识到，作为人力资本载体的劳动生命量对财富价值产生的壹字作用━━━没有这个壹，后面再多的零也只是零而已。更确切深入的认识到，为什么，科学家、艺术家亲临现场的报告、演出要比同样报告、演出的音影制品价值高出很多倍的生命意义 。更确切深入的认识到“社会主义劳动价值理论”的客观机理之所在。

你这什么逻辑呀？首先，生产者有没有实现交换，都有自己产品耗费的劳动时间。

其次，谁规定自己产品耗费的劳动时间跟一定实现交换有必然的联系？难道没能实现交换就不存在自己产品耗费的劳动时间？

再其次，凡是实现了交换的产品，其耗费的劳动时间都是社会必要的劳动时间，否则根本无法产生交换。因此，“社会必要劳动时间”都是由已经实现了交换的产品耗费的劳动时间组成，在这当中再搞“平均”，毫无意义。只要实现了交换，也就无所谓亏损，只有利润多少的问题，因为市场经济是“理性人”经济，无人做亏本生意。

再次，如果撇开交换，从生产环节考察某行业全部社会劳动时间（当中有可能未能实现交换的产品），那么这样全社会的平均劳动时间也未必是可以实现交换的劳动时间从而成为“社会必要劳动时间”，甚至连耗费最短劳动时间的产品也无法实现交换，比如黑白电视机。

再其次，同行业的同质产品是不交换的，因此其产品耗费的劳动时间长短不存在谁淘汰谁，谁必要谁不必要，而异质产品所耗费的劳动时间是无法比较的，生产茶叶蛋和生产导弹的同一单位劳动时间所代表的价值量是相等的吗？也因此异质产品之间所耗费劳动时间长短也不存在谁淘汰谁，谁必要谁不必要的问题。为此，哪里飞来的“社会必要劳动时间”决定生产者产品耗费劳动时间的问题？

最后，盈利或亏损由多种因素影响，劳动时间只是其中之一罢了，而且还是最次的因素。相同的问题请参阅本人《劳动价值论“社会必要”是唯心超验的》一文。

没看出有什么新意，仍是生产三要素的变化形式。况且，没有谈到劳动者和生产工具提供者之间如何分配劳动成果的问题。

xiaxt兄客气了，你的有感而论绝非虚言，也是对国人所处的环境一种不点名的控诉。稍具头脑的国人都知道，某某把马捧上神坛，定为国教，要对其提出质疑和批判，需要相当的勇气和智慧。很高兴看到你做到了这一点。

“平均”可以说是马克思惯用的手法，一方面正如你分析的那样，马克思限于当时的社会条件，包括他在大英博物馆单打独斗，没有协助他的研究团队，他无法得出真实的平均劳动力，只好借助拍脑袋的想象了。另方面，我想他还面对劳动力量和质的关系，更是束手无策，于是又拍脑袋的搞起什么“简单复杂、倍加自乘”这种胡编乱造的游戏来。如果说，你分析的情况还有着客观原因，他无法做到而情有可原，那么他明知道劳动力存在量和质的关系还一味主观唯心的拍脑袋到底，就令人难以饶恕了。

呵呵，真是好脑子。把不相干的东西都扯一起，居然自己毫无感觉，还面不改色地在这里为自己辩护。我认输了。

看出来了，所谓“不相干”，本人上复对你来说基本上是对牛弹琴。

以为我没理解是吧？看看您上复的头三条，再看看主帖的第一条，和人们对它的质疑。

还没看出什么来吗？

质疑归质疑，质疑不等于天然正确。你难道连这点道理都不懂吗？

我们在指出别人存在主观唯心论的同时，
也许自己还在重复着老毛病而不自知呢。
回顾一下经济理论史，就更应该不断地自我反省：
想想提出“物化劳动”（斯密、李嘉图）、
“社会必要劳动时间”（马克思）、
“边际效用”、“一般均衡”（瓦尔拉斯）、
“资本边际效率”（凯恩斯）
等概念的大经济学家们，
他们不都是一直在一边改错、一边犯错吗？

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考：
https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 9&from^^uid=13834

所以我们应该唯实不唯名，不管谁说的，都要通过实践检验，充分展开讨论，才能得到真相或真知。

社会必要劳动时间的产生，来源于社会的平均发展水平

请具体说说。

所谓“社会必要劳动时间”是马克思想象的产物，现实中根本不存在或理论上存在，人是无法知晓的。

全社会的总产品是由不同质产品组成的，而不同质产品之间的劳动力耗费量又是无法比较的。其次，对某个行业同质的产品的劳动力耗费时间，互相也是不了解，而且又是不同劳动力的使用量，无法用自然时间量划等号的。因此，“社会必要劳动时间”完全是一个主观唯心的想象，拿这种主观唯心到想象来解释现实，不可能得出正确的结论。