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从狗咬自己尾巴转圈看马克思的旋转逻辑
zhuangke
2013-3-5 12:34:53
什么？？
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he_zr
2013-3-6 07:39:12
zhuangke 发表于 2013-3-5 12:34
什么？？
你想说什么？
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倭瓜很忙
2013-3-9 14:03:03
说的很对。
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永新
2013-3-10 17:43:13
he_zr 发表于 2013-2-22 22:28
没看出有什么新意，仍是生产三要素的变化形式。况且，没有谈到劳动者和生产工具提供者之间如何分配劳动成 ...
人类创造了社会和社会的物质财富、精神财富。考察研究创造这些财富的种种形式，无一不是由人力资本和物力资本的化和而形成的财富价值，所以我们如果厘清了人力资本和物力资本的客观价值构成也就找到地球财富价值的形成基因，有了基因层面的指导，人们对社会的改革发展才会有明确清晰的目标和思路。
我们解析了人力资本和物力资本的客观价值构成如下：

（一） 人力资本的基本价值构成要素                                            
1、 投入者的直接具体活劳动
2、 直接消耗占用的他人劳动
3、 直接消耗占用的社会的进步与积累成果
4、 直接耗损占用的全民所有的自然物质资源与环境资源
5、 投入者直接消耗的劳动生命量
（二） 物力资本的基本价值构成要素
1、 投入者的间接劳动
2、 消耗占用的他人劳动
3、 社消耗占用的社会的进步与积累成果
4、 耗损占用的全民所有的自然物质资源与环境资源
（三） 投入者的间接劳动
1、 投入者的直接过去劳动
2、 直接消耗占用的他人劳动
3、 直接消耗占用的社会的进步与积累成果
4、 直接耗损占用的全民所有的自然物质资源与环境资源

由以上解析我们不难看出人力资本和物力资本价值构成的2、3、4项是“社会属性的公因式”，随着社会的不断发展这三项社会属性价值构成的合价值将会越来越高并在劳动者的不断创造下产生倍加或自乘的高速积累作用。而1、5两项则是私有属性价值构成要素，其投入者的价值构成比例会随着社会属性价值构成的不断增大而越来越小，但永远是大于零。

我们可以将（三）代入到（二）的投入者的间接劳动中，再合并同类项，再提取出它们的公因式后结果如下：

（一） 人力资本就剩下
1、 投入者的直接具体活劳动
5、 投入者直接消耗的劳动生命量

（二） 物力资本就剩下
1、 投入者的直接过去劳动


这才是作为个体的人在创造财富价值过程中的全部贡献之所在。每个体个人一生用于创造财富价值所投入直接过去劳动、生命量和体能（如果不发生意外）大体上是没有太大出入的，现在之所以出现巨大的贫富差距，主要是某些人凭借特殊权力掠占社会积累成果、他人劳动、社会资源造成的。

所以我们应该主张，2、3、4项的社会属性的公有成分，其责权利在社会，属于社会公众责权利规范的对象。1、5项是私有属性的个人成分，其责权利在个人，属于个人私有责权利规范的对象。

这样在厘清资本价值构成各项要素属性及比重的基础上，再进一步厘清其管理的责任范围和权利分配的属性及含量，我们才能从根本上把握人力资本和物力资本客观价值构成的形成、发展规律去落实科学发展观，进而才会有先进的社会改革，再进而才会有先进的政治改革！从根本上矫正铲除过去那种自欺、欺人、欺地球的劣根，树立客观公正的价值信念促进人类社会公平和谐的发展。

这应该是我们探讨财富价值理论的天然基石，这也正是共产党公有制为主体理论的客观基因。道理就这么简单、明显、确凿的摆在我们的面前，如果不尊重道理，甚至肆意践踏道理！其后果是不难想见的。谨此希望能为我们的现代社会改革提供一点伦理依据和制度资源。

起来！不愿做奴隶的人们！先把我们的理论， 筑成我们新的长城！为了人类，为了地球！！
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he_zr
2013-3-10 19:03:47
永新 发表于 2013-3-10 17:43
人类创造了社会和社会的物质财富、精神财富。考察研究创造这些财富的种种形式，无一不是由人力资本和物力 ...
“现在之所以出现巨大的贫富差距，主要是某些人凭借特殊权力掠占社会积累成果、他人劳动、社会资源造成的。”这些人是什么人？

“这也正是共产党公有制为主体理论的客观基因”，为什么要“公有”？若因为“剥削”，“剥削”是怎么成立的？
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fujo11
2013-3-10 21:08:10
he_zr 发表于 2013-3-5 11:58
所谓“社会必要劳动时间”是马克思想象的产物，现实中根本不存在或理论上存在，人是无法知晓的。

全社会 ...
“社会必要劳动时间”是马克思的理性构建物，
楼主的这种判断，我认为是合乎事实的，是正确的。
但如果你因此得出马克思的这种理性构建物，
是毫无认识价值的，那我是不能苟同的。
马克思和古典学派，就是试图从劳动的角度，
（更进一步，试图从劳动者工资的收支的角度）
去理解资本主义商品经济的运行机制，
及它们如何决定商品的交换价值。
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he_zr
2013-3-11 08:36:23
fujo11 发表于 2013-3-10 21:08
“社会必要劳动时间”是马克思的理性构建物，
楼主的这种判断，我认为是合乎事实的，是正确的。
但如果 ...
人们并不反对谁从什么角度、用什么方法去观察和解释社会，问题在于所得出的结论是什么，是否符合实际，是否真实的反映了社会现象，是否站在人类公正正义的立场，这些才是最重要的。马克思劳动价值论和剩余价值论都没有达到上述要求。
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fujo11
2013-3-11 13:14:48
he_zr 发表于 2013-3-11 08:36
人们并不反对谁从什么角度、用什么方法去观察和解释社会，问题在于所得出的结论是什么，是否符合实际，是 ...
马克思的劳动价值论，有三方面的内容：
1，科学发现部分：商品交换比例由耗费的劳动时间决定；
2，认识工具部分：社会必要劳动时间如何界定；
3，分配伦理部分：资本家剥削工人。
由此可以看出，1，有对错，可以证实；
2，没有对错，有效率高低；3，为价值判断。
不能一味地（或大杂烩地）说它就是错误的。
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2013-3-11 14:19:30
fujo11 发表于 2013-3-11 13:14
马克思的劳动价值论，有三方面的内容：
1，科学发现部分：商品交换比例由耗费的劳动时间决定；
2，认识 ...
1、实践证明，劳动时间既不能准确衡量劳动力耗费，劳动力耗费也决定不了交换。交换只存在商品的使用性与价格的评价关系。

2、马克思的“社会必要劳动时间”是唯心超验的，现实是不存在的，或人们是无法了解的。对于人们无法了解到东西，谈何去“决定”人们的什么？社会劳动时间的平均化只表示社会生产力高低的评判依据，并不表示任何劳动时间的“必要”或“不必要”。这种平均化也非马克思的发明。因此，唯心超验的就不仅是错，而且是荒谬的。

3、任何人都可以对任何事物进行价值判断，但这不等于谁做了价值判断，谁就代表正确。恰恰相反，马克思的劳动价值论和剩余价值论没有一个是成立的。不成立就是错误的。
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永新
2013-3-12 16:25:38
he_zr 发表于 2013-3-10 19:03
“现在之所以出现巨大的贫富差距，主要是某些人凭借特殊权力掠占社会积累成果、他人劳动、社会资源造成的 ...
“现在之所以出现巨大的贫富差距，主要是某些人凭借特殊权力掠占社会积累成果、他人劳动、社会资源造成的。”这些人是什么人？
烟哥、表哥、房叔、房姐就是最具代表性的一族。
----------------------------------------------------------------------------------------------------
这也正是共产党公有制为主体理论的客观基因”，为什么要“公有”？
我们不难看出人力资本和物力资本价值构成的2、3、4项是“社会属性的公因式”，随着社会的不断发展这三项社会属性价值构成的合价值将会越来越高并在劳动者的不断创造下产生倍加或自乘的高速积累作用。而1、5两项则是私有属性价值构成要素，其投入者的价值构成比例会随着社会属性价值构成的不断增大而越来越小，但永远是大于零。
----------------------------------------------------------------------
若因为“剥削”，“剥削”是怎么成立的？
其实很简单，用社会属性的价值构成创造的利润归自己所有，就是剥削。
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langbo5011
2013-3-12 17:30:06
he_zr
     是你自己的错误意识，将自己无法理解的马克思的劳动价值论形成恶性循环。
    首先，劳动肯定会创造产品，但是不一定会创造商品。其次，劳动可以形成使用价值，但是不一定形成劳动价值。所以，你讲的第一个环节就不一定成立，也不一定是马克思的理论内容。最后，不是所有的劳动产品都要进入交换过程，有些产品可以自用或者送人而不是商品，也没有所谓的劳动价值。
   不是马克思的价值理论在恶性旋转，而是你的头脑在天昏地暗，把一个无法连贯的过程作为批判的对象。
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he_zr
2013-3-12 20:53:22
永新 发表于 2013-3-12 16:25
“现在之所以出现巨大的贫富差距，主要是某些人凭借特殊权力掠占社会积累成果、他人劳动、社会资源造成的 ...
什么“烟哥表哥、社会属性的价值”，听不懂这种猜谜般的词语。
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2013-3-12 21:23:58
langbo5011 发表于 2013-3-12 17:30
he_zr
     是你自己的错误意识，将自己无法理解的马克思的劳动价值论形成恶性循环。
    首先，劳动肯定 ...
我把价值的来源区分得清清楚楚，无论马克思使用什么“价值”概念，皆在我所罗列的范围中，哪里存在什么“恶性循环”？真是莫名其妙。

为了更好的区分概念，要讲清楚，马克思所谓的“使用价值”其实根本没必要上升到价值层面，实际是“使用性”。“使用性”和“使用价值”不是同一概念，前者为自然属性，是后者抽象的基础；后者为意识属性，是前者的抽象物。马克思把两者混为一谈。所以，当提到“价值”是，说与“使用价值”无关是错误的，应该说与“使用性”无关。

其次，所谓“劳动可以形成使用价值，但是不一定形成劳动价值”又是错误的，劳动价值不从具体劳动抽象而来，又是从哪里来的？马克思的劳动二重性是什么？

劳动产品包含劳动价值，这是无疑的。劳动产品转化为商品进行交换只是体现“使用价值”的方式之一，不是全部。同时，交换也没有体现劳动力耗费价值。这是来自于实践的答案，不是马克思劳动价值论所能否定得了的。

马克思把商品的使用性抽象为“使用价值”和劳动力耗费价值组成“商品二重性”，并以劳动力耗费价值作为商品交换的尺度，这与实际根本不符。商品实际交换中，只存在商品的使用性和价格的主观评价关系。
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2013-3-12 21:34:23
langbo5011 发表于 2013-3-12 17:30
he_zr
     是你自己的错误意识，将自己无法理解的马克思的劳动价值论形成恶性循环。
    首先，劳动肯定 ...
我把价值的来源区分得清清楚楚，无论马克思使用什么“价值”概念，皆在我所罗列的范围中，哪里存在什么“恶性循环”？真是莫名其妙。

为了更好的区分概念，要讲清楚，马克思所谓的“使用价值”其实根本没必要上升到价值层面，实际是“使用性”。“使用性”和“使用价值”不是同一概念，前者为自然属性，是后者抽象的基础；后者为意识属性，是前者的抽象物。马克思把两者混为一谈。所以，当提到“价值”是，说与“使用价值”无关是错误的，应该说与“使用性”无关。

其次，所谓“劳动可以形成使用价值，但是不一定形成劳动价值”又是错误的，劳动价值不从具体劳动抽象而来，又是从哪里来的？马克思的劳动二重性是什么？

劳动产品包含劳动价值，这是无疑的。劳动产品转化为商品进行交换只是体现“使用价值”的方式之一，不是全部。同时，交换也没有体现劳动力耗费价值。这是来自于实践的答案，不是马克思劳动价值论所能否定得了的。

马克思把商品的使用性抽象为“使用价值”和劳动力耗费价值组成“商品二重性”，并以劳动力耗费价值作为商品交换的尺度，这与实际根本不符。商品实际交换中，只存在商品的使用性和价格的主观评价关系。
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he_zr
2013-3-12 21:34:41
我把价值的来源区分得清清楚楚，无论马克思使用什么“价值”概念，皆在我所罗列的范围中，哪里存在什么“恶性循环”？真是莫名其妙。

为了更好的区分概念，要讲清楚，马克思所谓的“使用价值”其实根本没必要上升到价值层面，实际是“使用性”。“使用性”和“使用价值”不是同一概念，前者为自然属性，是后者抽象的基础；后者为意识属性，是前者的抽象物。马克思把两者混为一谈。所以，当提到“价值”是，说与“使用价值”无关是错误的，应该说与“使用性”无关。

其次，所谓“劳动可以形成使用价值，但是不一定形成劳动价值”又是错误的，劳动价值不从具体劳动抽象而来，又是从哪里来的？马克思的劳动二重性是什么？

劳动产品包含劳动价值，这是无疑的。劳动产品转化为商品进行交换只是体现“使用价值”的方式之一，不是全部。同时，交换也没有体现劳动力耗费价值。这是来自于实践的答案，不是马克思劳动价值论所能否定得了的。

马克思把商品的使用性抽象为“使用价值”和劳动力耗费价值组成“商品二重性”，并以劳动力耗费价值作为商品交换的尺度，这与实际根本不符。商品实际交换中，只存在商品的使用性和价格的主观评价关系。
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langbo5011
2013-3-13 09:11:20
he_zr
    马克思的价值论讲的清清楚楚，劳动本身没有任何价值，是你错误地把劳动直接转换为了所谓的“劳动价值”。在你没有搞通马克思的价值理论前，请不要瞎批马克思。
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2013-3-13 11:46:35
langbo5011 发表于 2013-3-13 09:11
he_zr
    马克思的价值论讲的清清楚楚，劳动本身没有任何价值，是你错误地把劳动直接转换为了所谓的“劳动 ...
这里的“劳动价值”就是“劳动力耗费价值”的简称，不从劳动力的具体劳动抽象而来，又该从哪里来？这是马克思劳动二重性的规定，你搞清楚了没有？
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langbo5011
2013-3-13 15:17:13
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    “劳动价值”是你的编造，而不是马克思的用句。请你讲一讲马克思在那里讲过“劳动价值”一词。
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2013-3-13 17:23:49
langbo5011 发表于 2013-3-13 15:17
he_zr
    “劳动价值”是你的编造，而不是马克思的用句。请你讲一讲马克思在那里讲过“劳动价值”一词。
“劳动价值”讲明是“劳动力耗费价值”的简称，大家知道所指就行，这与谁编谁说有什么关系？难道你不知道生活中到处存在这种简称“编造”吗？
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langbo5011
2013-3-13 18:27:00
he_zr
    看来，你是在诬陷马克思，你把“劳动力耗费价值”这个错误的词汇栽赃给了马克思。
   在自然经济或者公有制体制内，所有的劳动力都不形成价值，但是都有耗费。这也是马克思认为劳动没有价值的理由之一。
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2013-3-13 21:29:35
langbo5011 发表于 2013-3-13 18:27
he_zr
    看来，你是在诬陷马克思，你把“劳动力耗费价值”这个错误的词汇栽赃给了马克思。
   在自然经 ...
你真是，把马克思的所作所为当现实来了。马克思规定某种经济形态劳动力“不形成价值”，不等于现实中劳动力不形成价值。

其次，人们指出劳动产品具有劳动力耗费价值的一贯性，并不等于不知道马克思的这种规定性，何来的“栽赃”？莫名其妙。

再其次，马克思把劳动力耗费价值作为“交换价值”，而马克思所言的公有制经济不存在交换，自然就“不形成”作为交换的劳动力耗费价值。这是他的理论逻辑使然，与现实无关。理论规定与现实存在，谁是谁非，相信只要智力还算正常的人都不难做出判断。
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langbo5011
2013-3-14 11:57:14
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    如果你到现在还没有认清：劳动、耗费、使用价值与价值的关系，以及对马克思价值理论的理解，不要用错误的观点去批评马克思的理论。
    比如，马克思从来都没有把“劳动力耗费价值作为‘交换价值’”（你在154楼的用句）来对待。劳动耗费或者成本是一种针对独立的单个产品的评价方式，而‘交换价值’却是两种产品的价值关系，是用两种产品的使用价值量的对比来表示的。因此，‘劳动力耗费’根本不可能成为‘交换价值’。
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2013-3-14 12:09:31
langbo5011 发表于 2013-3-14 11:57
he_zr
    如果你到现在还没有认清：劳动、耗费、使用价值与价值的关系，以及对马克思价值理论的理解，不 ...
“劳动耗费”与“劳动力耗费”不知你是否看成了一样的东西？

关于“交换价值”，你是否把它的内容与表现形式又看成了一样的东西？

以上问题你没有搞清楚，你谈何认清了马克思的劳动价值论。
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langbo5011
2013-3-15 11:05:01
he_zr
   你必须回答：“把劳动力耗费价值作为‘交换价值’”这句话到底是谁讲的？否则就是你的错！
















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2013-3-15 11:10:05
langbo5011 发表于 2013-3-15 11:05
he_zr
   你必须回答：“把劳动力耗费价值作为‘交换价值’”这句话到底是谁讲的？否则就是你的错！
这句话有什么错呢？

请参阅本人《马克思所言的价值是交换价值吗？》一文。
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langbo5011
2013-3-15 11:55:04
he_zr
    你对价值和交换价值的概念完全分不清。
    “商品价值体现的是人类劳动本身，是一般人类劳动的耗费”，是针对每一个商品的独立的评价方式。但是，价值所体现的内容不是具体劳动或者个人劳动，而是“一般人类劳动”或者社会平均劳动。所有的个人劳动或者具体劳动都不能直接转化为价值，只有进入社会分工体系的为了他人生产的劳动才能转化为抽象劳动。一般劳动与价值没有必然的联系，只有抽象劳动才能与价值有联系。所以，“劳动价值”是一个错误的用词。
   你在自己的帖子上也引用了马克思讲的：“交换价值首先表现为一种使用价值同另一种使用价值相交换的量的关系或比例”，应该知道交换价值是两种使用价值的对比，而不是一种使用价值的劳动力耗费。是你自己糊涂了。
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2013-3-15 13:58:08
langbo5011 发表于 2013-3-15 11:55
he_zr
    你对价值和交换价值的概念完全分不清。
    “商品价值体现的是人类劳动本身，是一般人类劳动 ...
真是太可笑了。首先，无论是个人劳动还是成为平均化的社会劳动，都没有改变劳动的性质。其次，社会劳动不会从天而降，无中生有，平均化的社会劳动实质还是个人劳动，只不过处于平均水平而已。那么从这个无数个人平均化的劳动力耗费抽象得到的价值就是劳动力耗费价值，或简称“劳动价值”，哪里存在什么“错误”？因此，通过平均化来获取“社会劳动”与个别劳动做区别，从而承认前者具有劳动力耗费价值而后者没有，这是荒谬的。

关于“交换价值”，请你看清楚来，一种使用价值与另一种使用价值的关系或比例只是“交换价值”的表现形式，而不是“交换价值”本身。表现形式怎么等于内容本身呢？而作为“交换价值”的内容，除了劳动力耗费价值，还会是别的什么？换句话说，生产环节的劳动力耗费价值处于交换环节的时候，就叫“交换价值”，没有其它。

你自己都搞不清楚，就妄称别人“糊涂”。
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langbo5011
2013-3-15 16:22:08
he_zr
   你必须回答：“把劳动力耗费价值作为‘交换价值’”这句话到底是谁讲的？否则就是你的错！
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2013-3-15 17:52:45
langbo5011 发表于 2013-3-15 16:22
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   你必须回答：“把劳动力耗费价值作为‘交换价值’”这句话到底是谁讲的？否则就是你的错！
我们从马克思这段话“一切劳动，从一方面看，是人类劳动力在生理学意义上的耗费；作为相同的或抽象的人类劳动，它形成商品价值”来分析：

首先，劳动是劳动力耗费。

其次，对劳动进行抽象，也就是对劳动力耗费进行抽象，得到一个意识观念，即“价值”。这样，简称就是“劳动价值”，全称就是“劳动力耗费价值”。

再其次，劳动力耗费价值、劳动价值或价值被人赋予或“凝结”在商品上，形成商品价值。而商品是交换的劳动产品，那么“凝结”在商品上的商品价值，跟随商品用于交换，商品价值不就是交换的价值，叫“交换价值”了吗？

至此，劳动力耗费价值用于交换，就是交换价值，这句话还需要谁来讲？又错在哪里？
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langbo5011
2013-3-16 08:24:33
he_zr
    看来，是你自己想当然地幻想马克思讲了这句话。但是，我们不能用莫须有的方式去批判马克思的价值理论，更不能认为他的理论是狗咬自己尾巴的旋转逻辑。
   提醒你，以后批判必须引用原文，否则就是诬陷。。
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