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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2013-3-2 10:19:53
fujo11 发表于 2013-3-2 09:54
在现代学术体系中,
对同一个客观存在,经济学和法学,
用不同的概念和范畴加以表述,
经济学中说是按价值等价交换,
法学上讲是所有权及其附属权利的交换,
它们只是用的字词不同、所要强调的重点不同而已。
而且,问题并不在于商品交换的结果,
是按等价值交换还是按等所有权交换,
而在于决定商品交换的因素,到底有哪些,
它们是如何决定商品之间进行交换的,
对这种因素、机制及其决定过程的认识,
才是价值理论的主要内容。
----------
名字的确不重要,关键是知道名字的内涵!
经济学连价值的内涵都不知道,就号称等价值交换,它还能强调什么重点?

只有抓住了内涵,才能进一步去分析。
所有权不但是名字,还是准确的内涵!
接下来再找能形成所有权/分配权的依据,就易如反掌了。

而价值是个什么东西??这个名字难道不是等于没有??连价值是什么都不知道,怎么找形成价值的要素呢??怎么知道它的来源完全可以是千奇百怪的呢???
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2013-3-2 10:28:54
fujo11 发表于 2013-3-2 10:14
交换,就是交换物品的所有权!说白了就是过户!
那么交换中大家比较的,只能是这个所有权的大小!
——这 ...
消费者对商品的主观评价,同样会影响商品交换;
如果商人同时是对方交换的商品的消费者,
或者说是物物交换,那么,
除了所有权交换之外,
使用价值的交换,
就会成为决定交换过程的主要因素。
---------------
你说的什么使用价值,也不过是形成所有权的一个因素罢了。
我已经告诉你了,形成所有权的因素不是单纯的,效用也是一个重要的因素。

并不只有所有权(比如消费者对货币的所有权
和商人对商品的所有权)之间的交换,
-----------
哈哈,什么对货币的所有权啊,
货币不过就是价值符号,也就是对社会产品的所有权/分配权的代号罢了。
你把自己的东西转让给他人,拿回了相应数量的所有权符号,然后就可以用这些符号再去兑换别人的东西了。
你对货币的认识同样错误。
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2013-3-2 10:39:02
古典学派提出,商品等价交换,就是等“劳动”交换,然后去定义“劳动”,比如马克思提出应该是“社会必要劳动”;
效用学派提出,商品等价交换,就是等“效用”交换,然后去定义“效用”,比如瓦尔拉斯提出应该是“边际效用”;
你提出,商品等价交换,就是等“所有权”交换,那你也必须去定义“所有权”,不管是啥五花八门的所有权及其附属权力。
客观存在告诉我们,商品交换,并不是某单一客体或性质的交换,因为,这个社会存在的商品交换
本身,就不具有同一性。因此,对这些商品交换的研究结论,不能是同一的。

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2013-3-2 10:50:08
fujo11 发表于 2013-3-2 10:39
古典学派提出,商品等价交换,就是等“劳动”交换,然后去定义“劳动”,比如马克思提出应该是“社会必要劳 ...
古典学派提出,商品等价交换,就是等“劳动”交换,然后去定义“劳动”,比如马克思提出应该是“社会必要劳动”;
---------------
大哥,你不觉得这里逻辑出现漏洞了吗?
你定义了劳动为价值,还号称交换是等价值交换,那么你就要证明交换是等劳动交换才行啊!可惜你根本证明不了!所以马克思才把交换价值和价值概念分离了!因为他知道,很多交换根本就不是什么等劳动交换。

效用学派提出,商品等价交换,就是等“效用”交换,然后去定义“效用”,比如瓦尔拉斯提出应该是“边际效用”;
-----------
这一样是徒劳的,你无法证明交换是等效用的!所以才把自己逼上了无法证明的“边际效用”的死胡同,到现在还没转出来呢。

你提出,商品等价交换,就是等“所有权”交换,那你也必须去定义“所有权”,不管是啥五花八门的所有权及其附属权力。
------------------
商品交换,本来交换的就是所有权,因为所谓交换,就是把你的变成我的,把我的变成你的!
所有权也无需定义,接下来的任务就是找到那些能够形成所有权/分配权的因素了,而这些工作我都做好了。
当然,这只是我的“微观”理论而已,真正管用的,是由此建立的宏观理论。

你的所有错误认识,都来源于:价值是可以定义的!不知道它是你去发现和寻找的东西。
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2013-3-2 11:00:07
你说的什么使用价值,也不过是形成所有权的一个因素罢了。
我已经告诉你了,形成所有权的因素不是单纯的,效用也是一个重要的因素。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,
详细出处参考:
https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 5&from^^uid=13834
==============
看见了吗?你为了自圆其说,
马上就走上了与古典学派、效用学派一样的老路:
开始编瞎话、乱用概念以达到浑水摸鱼的目的。
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2013-3-2 11:10:46
我一再强调,
在现代资本主义商品经济中,
客观存在着不同目的的商品交换,
因此,决定商品交换的因素会有许多,
所有权、效用、劳动都只是因素之一,

如果把民族国家考虑在内,
则影响商品交换的因素,就更为复杂,
比如说,美国对农业的补贴(大豆、玉米),
毫无疑问会影响中国人菜篮子的价格。



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2013-3-2 11:48:31
成本分摊到商品价值里面
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2013-3-2 12:24:15
fujo11 发表于 2013-3-2 11:00
你说的什么使用价值,也不过是形成所有权的一个因素罢了。
我已经告诉你了,形成所有权的因素不是单纯的, ...
看见了吗?你为了自圆其说,
马上就走上了与古典学派、效用学派一样的老路:
开始编瞎话、乱用概念以达到浑水摸鱼的目的。
---------
我的每句话都是对事实的总结,你看不懂,只因为你没看清事实。

你才是真的胡说八道,你以为商人之间交换就不考虑效用了??那他们怎么保证赚钱???
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2013-3-2 12:30:40
fujo11 发表于 2013-3-2 11:10
我一再强调,
在现代资本主义商品经济中,
客观存在着不同目的的商品交换,
在现代资本主义商品经济中,
客观存在着不同目的的商品交换,
因此,决定商品交换的因素会有许多,
所有权、效用、劳动都只是因素之一,
如果把民族国家考虑在内,
则影响商品交换的因素,就更为复杂,
比如说,美国对农业的补贴(大豆、玉米),
毫无疑问会影响中国人菜篮子的价格。
----------
你不要装大尾巴狼了,还强调这个强调那个的,你自己就是个糊涂虫。

所有权,效用,劳动,这三个东西根本就不是并列的概念!
劳动和效用,都可以形成所有权,只不过劳动比较明显,效用比较曲折一些罢了。

劳动价值论和效用价值论,之所以都死不了,就是因为无论劳动也好,还是效用也好,都参与形成分配权,都起到了自己的作用。
同时,劳动价值论和效用价值论,之所以无法战胜对方,就是因为它们都不全面。

只有看到,劳动和效用都能形成分配权/所有权,才能通过所有权把劳动和效用统一在一起,得到完整的价值论。
当然,要统一劳动和效用,你还得有那个脑子才行,你这种人肯定搞不定。
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2013-3-2 12:36:28
gaozhao1993 发表于 2013-3-2 11:48
成本分摊到商品价值里面
可以说,成本就是价值的一部分。
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2013-3-2 12:59:55
只有看到,劳动和效用都能形成分配权/所有权,才能通过所有权把劳动和效用统一在一起,得到完整的价值论。当然,要统一劳动和效用,你还得有那个脑子才行,你这种人肯定搞不定。
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... ge=26&from^^uid=13834
============
马克思说社会必要劳动形成价值,

瓦尔拉斯说边际效用形成价值,
他们都狼狈地不能自圆其说。
你说,劳动和效用都能形成所有权,
还是想靠玩戏法搞定不可能搞定的东西。
我和广大网友拭目以待你的表演。
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2013-3-2 14:21:07
这其实是一个剥削的问题啊。。。。拥有者使用货币雇佣工人嘛。。。
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2013-3-2 14:47:27
gaozhao1993 发表于 2013-3-2 14:21
这其实是一个剥削的问题啊。。。。拥有者使用货币雇佣工人嘛。。。
这其实是一个剥削的问题啊。。。。拥有者使用货币雇佣工人嘛。。。
-----------
只要抓住分配的实质,就逃不掉对剥削问题的追究,所以经济学才刻意逃避,号称一切都是市场所为,
其实,市场正是受剥削者控制的,是资本主义社会里剥削者最终实现剥削的场所。

然而,天网恢恢,疏而不失,报应不爽!
这个市场,让剥削者偷鸡不成失把米、自食其果!
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2013-3-2 14:50:57
fujo11 发表于 2013-3-2 12:59
只有看到,劳动和效用都能形成分配权/所有权,才能通过所有权把劳动和效用统一在一起,得到完整的价值论。当 ...
马克思说社会必要劳动形成价值,
瓦尔拉斯说边际效用形成价值,
他们都狼狈地不能自圆其说。
你说,劳动和效用都能形成所有权,
还是想靠玩戏法搞定不可能搞定的东西。
我和广大网友拭目以待你的表演。
------------------
你有一点逻辑好不好啊?
你搞不定,难道就是不可能搞定???你把自己当什么了??你怎么就改不了充当大尾巴狼的毛病呢???
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2013-3-2 14:57:28
不要只会呈口舌之能,
走两步,给大家瞧瞧。
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2013-3-2 15:03:47
fujo11 发表于 2013-3-2 14:57
不要只会呈口舌之能,
走两步,给大家瞧瞧。
100步我都走完了。
我把书和理论总结都发出来了 ,你这脑子能看明白了吗??

这不正是一步一步地启发开导大家吗??
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2013-3-2 15:36:11
clm0600 发表于 2013-2-28 21:37
但是老马还认为生产力决定生产关系,所以分配不能脱离生产力因素。
-----------
亩产1000斤,发展到亩 ...
1、如何从1000斤发展到2000斤,2、如何确定分配比例,应该是按照价格交换 ,价格的确定自然不能少了生产力的因素。我是赞同你的观点的,我只是想强调,分配首先是再生产条件的分配,所以要关注生产力因素。
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2013-3-2 15:45:56
100步我都走完了。
我把书和理论总结都发出来了 ,你这脑子能看明白了吗??
这不正是一步一步地启发开导大家吗??
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,
详细出处参考:
https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 6&from^^uid=13834
=========
你还是谦虚点为好,
纵使你确有管见之明,
也不要尾巴翘上天。
看看康芒斯的《制度经济学》,
比你的观点,更全面、也更正确。
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2013-3-2 17:05:19
xcf1984 发表于 2013-3-2 15:36
1、如何从1000斤发展到2000斤,2、如何确定分配比例,应该是按照价格交换 ,价格的确定自然不能少了生产力 ...
再生产与分配其实没啥关系。
你今年打下1000斤粮食,无论怎么分,都不影响下一年的产量,除非你诚心把劳动力饿死。
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2013-3-2 17:14:44
fujo11 发表于 2013-3-2 15:45
100步我都走完了。
我把书和理论总结都发出来了 ,你这脑子能看明白了吗??
这不正是一步一步地启发开导 ...
你还是谦虚点为好,
纵使你确有管见之明,
也不要尾巴翘上天。
看看康芒斯的《制度经济学》,
比你的观点,更全面、也更正确。
----------------
我看最不谦虚的人就是你了,……。

你以为康芒斯的东西我不懂吗??
我告诉你吧,有些人读书读得太多,反而脑子混乱了,你就是这样。
你一会儿看看马克思的东西,觉得有一定道理;一会儿看看效用价值论,也觉得有一定道理;再看看康芒斯,还是觉得人家说的有道理!
说白了你就是啥也分辨不出来,看啥都觉得有道理,又没全搞明白!觉得哪里肯定还有点不对劲儿。
不过你倒是挺会安慰自己,来个大杂烩:交换有多种目的,因而也有多种依据,大家都有道理,一齐上!
就这么个大杂烩,还让你骄傲的不得了,还教训教训这个,评价评价那个呢,让人可发一笑。

这次讨论,你刚刚说我的价值理论是“不可能搞成”的,这会儿又说康芒斯比我还全面正确,你不觉得自相矛盾??

斑竹提示:请注意语言文明!
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2013-3-2 19:53:59
我看最不谦虚的人就是你了,……。
你以为康芒斯的东西我不懂吗??
我告诉你吧,有些人读书读得太多,反而脑子混乱了,你就是这样。
你一会儿看看马克思的东西,觉得有一定道理;一会儿看看效用价值论,也觉得有一定道理;再看看康芒斯,还是觉得人家说的有道理!
说白了你就是啥也分辨不出来,看啥都觉得有道理,又没全搞明白!觉得哪里肯定还有点不对劲儿。
不过你倒是挺会安慰自己,来个大杂烩:交换有多种目的,因而也有多种依据,大家都有道理,一齐上!
就这么个大杂烩,还让你骄傲的不得了,还教训教训这个,评价评价那个呢,让人可发一笑。
这次讨论,你刚刚说我的价值理论是“不可能搞成”的,这会儿又说康芒斯比我还全面正确,你不觉得自相矛盾??
本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,
详细出处参考:
https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 7&from^^uid=13834
=============
我从你发表的帖子中判断出,
你不是读过康芒斯的《制度经济学》的人。
康芒斯尽管说,商品交换的一面是产权的交换,
但他从没有说过,价值就是所有权。
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2013-3-2 20:00:45
经济学,是一个关于经济存在的知识不断积累的学科,
经济学说史,就是大经济学家的思考的结晶史,
一个门外汉,也许偶然地也能发现经济学中的一些问题,
但他不可能对经济学理论体系,做出革命性的贡献。
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2013-3-2 21:43:49
fujo11 发表于 2013-3-2 19:53
我看最不谦虚的人就是你了,……。
你以为康芒斯的东西我不懂吗??
我告诉你吧,有些人读书读得太多,反 ...
我从你发表的帖子中判断出,
你不是读过康芒斯的《制度经济学》的人。
康芒斯尽管说,商品交换的一面是产权的交换,
但他从没有说过,价值就是所有权。
-----------
你真可笑,康芒斯怎么能有我的水平,他要是说过了,我还跑过来说个屁呀??
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2013-3-2 21:47:48
fujo11 发表于 2013-3-2 20:00
经济学,是一个关于经济存在的知识不断积累的学科,
经济学说史,就是大经济学家的思考的结晶史,
一个门 ...
经济学,的确积累了很多东西,但都是错误的东西!
自从魁奈,斯密之后,就一蟹不如一蟹,一会儿不如一会儿了,可笑你们还以为经济学在向前发展呢,实际上它早就误入歧途,走上死胡同了。
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2013-3-4 15:58:50
clm0600 发表于 2013-3-1 13:54
如果没有利息,会出现什么情况?人们挣多少花多少,不再储蓄,当然也不会再做投资,甚至是重置投资。这 ...
呵呵,这句话彻底地暴露了你的无知。楼主你连最初级的宏观经济学理论都不懂,怎么还好意思来批判现代经济学,你也配!
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2013-3-4 16:39:31
egypt2008 发表于 2013-3-4 15:58
呵呵,这句话彻底地暴露了你的无知。楼主你连最初级的宏观经济学理论都不懂,怎么还好意思来批判现代经济 ...
我要推翻的,就是你认为最不可能错的、最基本的经济学理论,我就是要把你所谓的现代经济学连根拔起!
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2013-3-4 17:15:00
clm0600 发表于 2013-3-4 16:39
我要推翻的,就是你认为最不可能错的、最基本的经济学理论,我就是要把你所谓的现代经济学连根拔起!
我并没有说现代经济学理论没有错,但是比起楼主您的理论,的确是太大大地正确了!你要把现代经济学连根拔起?哈哈 笑话, 那就请你拿出理由,拿出大家都信得过的说服力来!如果现代经济学是一颗参天大树,那你就是蚍蜉,不自量力,自以为是!!
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2013-3-4 17:18:45
egypt2008 发表于 2013-3-4 17:15
我并没有说现代经济学理论没有错,但是比起楼主您的理论,的确是太大大地正确了!你要把现代经济学连根拔 ...
下士闻道,大笑之,不笑不足以为道。

我的理由早拿出来了,现在正在逐渐地开导启发脑子已经生锈的人们呢。
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2013-3-4 17:41:44
我想请教下楼主研究分配问题应该从哪些方面入手?是要考察道德层面的公平问题还是考察功利主义的整个社会效应最大化问题?我觉得经济学本身就是基于边沁的功利主义出发点,因此才有效用函数,才有价格以及由价格产生的分配问题。我想楼主应该是要讨论在现代经济学理论中较为忽略的公平性问题吧。而我觉得公平性问题主要要从机制设计的角度来对待,由于出发点不同肯定多少有些“不相为谋”的意味。假设条件及目的不一样当然不可能得到同样的结论。而我认为如果讨论资源的有效配置和整个效用最大化问题,现代经济学没问么问题,因为他本来就不考虑公平。楼主既然意在讨论如何分配,那么请给出你的原则和认为合理的方法?
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2013-3-4 21:13:47
lixinxinhuman 发表于 2013-3-4 17:41
我想请教下楼主研究分配问题应该从哪些方面入手?是要考察道德层面的公平问题还是考察功利主义的整个社会效 ...
我想请教下楼主研究分配问题应该从哪些方面入手?是要考察道德层面的公平问题还是考察功利主义的整个社会效应最大化问题?
---------------
这两方面都不是问题的关键!

当然要考虑清楚道德层面的公平问题,这是不容回避的问题。
但是,道德对任何人都没有强制性,道德方面的讨论不解决任何问题!
至于整个社会的效益最大化,这更是虚幻的没边儿的东西,纯属扯淡。

我想楼主应该是要讨论在现代经济学理论中较为忽略的公平性问题吧。而我觉得公平性问题主要要从机制设计的角度来对待,由于出发点不同肯定多少有些“不相为谋”的意味。假设条件及目的不一样当然不可能得到同样的结论。而我认为如果讨论资源的有效配置和整个效用最大化问题,现代经济学没问么问题,因为他本来就不考虑公平
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我只是如实分析当前生产流通方式之下的分配问题而已,指出分配原则和分配心理决定价格的真相,而不是经济学为了逃避追究分配原则而胡说的什么价格决定分配,而价格是由市场供求决定这个本末倒置的说法。

楼主既然意在讨论如何分配,那么请给出你的原则和认为合理的方法
------
我可不想给任何人画道儿!
我真正要做的,只是把当今社会现实中的分配方法和分配原则搞搞清楚,把这种真实的分配方式和分配原则造成的后果展示明白,让大家看明白而已。
至于应该怎么做,我想每个人都会做出自己的判断。现在的人们,连现实都没有看清楚,当然无法作出正确的选择。
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