现代经济学纯属掩耳盗铃

2013-3-1 13:27:36

yongjianlin 发表于 2013-3-1 12:48
我同意lz的观点，价格只是分配过程中的衍生物，是为了分配而采用的衡量标准。
=================
这话说得也太精辟了，
这是迄今为止我看到的最牛的回复。
那我不妨进一步多说一点儿：
价格所衡量和代表的那个东西，就是商品所含有的所有权/分配权！
因而，交换价值，无非就是一件东西的所有权/分配权——有所有权的东西，就有价格，所有权/分配权较大的东西，价格就高。
所以，生产过程中，什么东西能形成对产品的所有权，形成多大的所有权/分配权，它就“创造”了多少价值。
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，
详细出处参考：
https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 1&from^^uid=13834
=========================
clm0600的这种表述，
和我的早期认识是一致的：
把“主要”写成了“唯一”，
类似于“乌鸦都是黑色的”，
尽管不完全正确，
但这也很接近于真理。

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clm0600

2013-3-1 13:29:33

lwzxy 发表于 2013-3-1 13:13
把价格视为分配的附属物，这是典型的本末倒置。

固然，市场上价格的形成，其由此而来的所谓“分配”问 ...

相反，分配只是价格的一个次要的功能。价格的主要功用在于指挥生产。
-----------
完全的本末倒置！
正是因为价格的分配功能，他才能指挥生产啊。

要让狗跑得快，就要拿块肉在它前面晃。
利润高，就是说这件商品里面的分配权多！大家当然拼命生产了！

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clm0600

2013-3-1 13:32:33

贝克汉姆1 发表于 2013-3-1 13:25
但是天赐的土地怎么就能成为私有财产呢？

既然你承认自己还没有搞明白这个问题，那就应该以科学的态度 ...

你知道啥叫反问吗？不知道回去问你的语文老师。

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fujo11

2013-3-1 13:33:07

以下为我的书稿（《统一经济学的视野》）的序言，
摘录在此，供网友参考：
====================

本书是写给理论经济学研究者看的，亦可作为高校经济学专业教学参考书，供教师和学生作为课外读物使用。
本书共分为五部分。第一部分，就是本书的第一篇，它是我所构建的统一经济学（主要是关于资本主义商品经济理论）的基本内容，也是本书其余部分的阅读指南和评判依据；第二、三、四部分，也就是本书的第二、三、四篇，分别是我研究马克思、凯恩斯和瓦尔拉斯的一些具体学术成果；第五部分，是本书的附录，包含了一些我认为有助于读者理解我的统一经济学理论体系及我的个人经济伦理观的文献。
我的两位网友在阅读本书部分初稿后，提出了如下观点：一，本书存在理论基础的不完善问题；二，本书最关键的理论部分（关于“折算比例”的决定因素研究）缺少有证据支撑的论证：即使假设折算的初始比例由当时的历史决定，也该论证一下后来该是什么比例，并应论证出啥样的比例最合理、最可行；三，经济学，现在需要的是“爱因斯坦似的研究”。
对此，我有自己的不同观点：一，专著不是教科书，不要求也做不到面面俱到，更不可能撰写得深入浅出。凯恩斯的《通论》，就没有价值论，而且语言晦涩难懂，初看上去象意识流性质的散文。专著的价值在于它的学术水平，如同金矿的价值在于它的含金量。我觉得我这本书，尽管叙述得不那么流畅，却饱含许多独到的观点和方法。二，与西方经济学者对于“边际效用”和马克思主义经济学者对于“社会必要劳动时间”相比，我对于“折算比例”这个概念，肯定做了更多的阐述和论证工作。我提出“折算比例”这个概念的目的，就是为了扬弃和替代西方经济学的“边际效用”和马克思主义经济学的“社会必要劳动时间”这两个元经济学陷阱性概念。值得一再强调的是：如果在资本主义商品经济的客观存在中，这两位网友要求的那两个“最”字为子虚乌有，我是不会也不能无中生有地制造一个出来的。在经济理论研究中，我信奉这样的原则：客观性是经济科学存在的前提。我最关心的、并自认为最重要的问题是：我的统一经济理论及其应用后的结论，和资本主义商品经济的客观存在，是否一致。这决定了我的这一经济理论体系，是否具有科学认识性质的学术价值。三，人类学术史上，只有一个爱因斯坦，一个凯恩斯，一个马克思。本书作者不企望自己完成了“爱因斯坦似的研究”，我仅仅在继承经济学前辈的学术成就的基础上，通过引入“所有权”和“时序”这两个概念，翼图建立起一个统一的商品经济理论体系。
客观经济存在，是在时间中漂浮的实体（这个词也许用的不当）和不断演化的产物，经济理论中的范畴和体系，也因此具有历史特殊性。我的统一商品经济理论体系，也不可避免地打下了这个时代特有的烙印。读者可以看到，在本书中，我引用了许多不知姓名的网友的观点，也截录了我自己的一些网上发帖。是互联网，给了我公开发表我的经济理论的最初场所；是网友，在对我的经济理论进行批判的同时，给我提出了许多有建设性的修正及补充意见。比如，就市场经济中的商品的价值决定而言，我从“所有权是商品价值的唯一决定要素”这种比较片面的认识，转变为“所有权是商品价值的主要决定要素”这种比较全面的认识，就获益于网友批判意见的启发。在此，对曾给我许多支持的“人大经济论坛”网站和该网站众多的网友，我表示最真诚的感谢和发自肺腑的敬意。
子曰：三十而立，四十而不惑，五十而知天命。面对即将到来的天命之年，倍感时不我待。考虑到我正撰稿的《经济理论的统一体系》和《经济理论史》两书，短期内无法完成，先出版一本涉及这两部著作部分内容的专著，算是我的一种对付人生不确定性的次优选择。
学术的生命，也是要附丽于客观物质存在的。这是一些伟大的思想和学术已经湮没无闻而许多琐碎的家谱和日志却能流传至今的最根本的原因。

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clm0600

2013-3-1 13:33:34

fujo11 发表于 2013-3-1 13:27
yongjianlin 发表于 2013-3-1 12:48
我同意lz的观点，价格只是分配过程中的衍生物，是为了分配而采用的衡 ...

别装大尾巴狼了，你的水平我不是不知道。

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lwzxy

2013-3-1 13:37:27

clm0600 发表于 2013-3-1 13:14
如果要追根溯源土地的所有权，几乎都可追溯至抢劫与掠夺。但这是历史，而不是我们关注的现实。现在有这 ...

所以跟你讨论，是白费唇舌。说一点，你认为的“利息的坏处”。这是胡说八道。

经济的发展离不开投资，投资离不开储蓄，而人们为什么储蓄？是因为利息。

如果没有利息，会出现什么情况？人们挣多少花多少，不再储蓄，当然也不会再做投资，甚至是重置投资。这样的结果，伴随资本的消耗，资本存量的日渐下降，人们生活水平将愈来愈低。回到茹毛饮血的时代也未尝不可能。世界人口的绝大多数将会灭亡，如果不是全人类整个灭亡的话。

这可不是危言耸听。我想世界也无需再次用实践来加以验证。但真的“实践检验”的话，恐怕只需几十年光景，你就能看到上述结果，如果到时你侥幸能活下来的话。

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clm0600

2013-3-1 13:51:21

fujo11 发表于 2013-3-1 13:33
以下为我的书稿（《统一经济学的视野》）的序言，
摘录在此，供网友参考：
====================

比如，就市场经济中的商品的价值决定而言，我从“所有权是商品价值的唯一决定要素”这种比较片面的认识，转变为“所有权是商品价值的主要决定要素”这种比较全面的认识，就获益于网友批判意见的启发。
--------------
对于一件东西，我出的钱足以让你转让所有权了，你的东西就是我的了，我还需要再掏钱出来给你？？？
我出的足以让你转让所有权的钱，就是价格，
所有权/分配权就是交换价值，用钱衡量出来的所有权，就是价格。

所有权/分配权本身就是商品的交换价值，而不是什么决定因素，
交换价值，本来就是人们看不清分配决定交换实质的情况下，生创造出来的糊涂概念。

另外提醒你，分配决定价值的概念，是斯密在几百年前提出来的！
——工资，利润，地租，是交换价值的三个来源。

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lwzxy

2013-3-1 13:52:44

clm0600 发表于 2013-3-1 13:29
相反，分配只是价格的一个次要的功能。价格的主要功用在于指挥生产。
-----------
完全的本末倒置！
...

未来总是不确定的。而只有价格，及由此而来的利润/亏损机制，才能告诉企业家们，哪些该生产，哪些不该生产。
企业家们是利用价格体系，来对不确定的未来做最准确的估计。

在企业家安排组织生产的时候，他买了设备，支付了工资，付了房租，这都是按现行市场价格进行的，可是，他能否获得利润还是遭受损失，就要看将来他现在正在生产的产品是否有销路。这是考验企业家的眼光的时刻。

上述，才是价格体系的最为重要的功用。所以说，“分配”，只是价格的次要的功能。

而你简单地以为，利润是现成的“肉”，已经挂在企业家面前的。这完全无视企业家的基本功能。你也不知道，老板们倒底是在干什么。如果事情真像你想象的那么简单，每个人早就都去当老板赚大钱了！

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clm0600

2013-3-1 13:54:47

lwzxy 发表于 2013-3-1 13:37
所以跟你讨论，是白费唇舌。说一点，你认为的“利息的坏处”。这是胡说八道。

经济的发展离不开投资， ...

如果没有利息，会出现什么情况？人们挣多少花多少，不再储蓄，当然也不会再做投资，甚至是重置投资。这样的结果，伴随资本的消耗，资本存量的日渐下降，人们生活水平将愈来愈低。回到茹毛饮血的时代也未尝不可能。世界人口的绝大多数将会灭亡，如果不是全人类整个灭亡的话。
----------------
天大的笑话！
要投资何须储蓄？？要投资怎么能用储蓄？？？
用储蓄投资是经济危机，金融危机的第二大根本原因。

挣多少就花多少，经济才能平衡啊，越简单明了的道理，不懂得人却越多！！

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fujo11

2013-3-1 13:57:00

clm0600 发表于 2013-3-1 13:51
比如，就市场经济中的商品的价值决定而言，我从“所有权是商品价值的唯一决定要素”这种比较片面的认识， ...

按你的理解，
经济学不需要价值、价格了，
因为有所有权，就足够了，
应该用“奥卡姆”剃刀，
把这些多余的概念，
都消除掉？

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clm0600

2013-3-1 14:03:29

lwzxy 发表于 2013-3-1 13:52
未来总是不确定的。而只有价格，及由此而来的利润/亏损机制，才能告诉企业家们，哪些该生产，哪些不该生产 ...

而你简单地以为，利润是现成的“肉”，已经挂在企业家面前的。这完全无视企业家的基本功能。你也不知道，老板们倒底是在干什么。如果事情真像你想象的那么简单，每个人早就都去当老板赚大钱了！
------------------
拜托，不要拿企业家代替资本家说事儿，
我拿钱随便买了几张股票，甚至都不知道买什么股票，委托专业人才买了几张股票，我就是资本家了，难道我也成了企业家？？
资本家就是啥也不会，啥也不用干，雇用能人给他赚钱的人，这些能人就包括企业家，懂不懂啊？

我只要把钱存入银行，就能拿利息，这还不是现成的肉啊？？？你还想要多么“现成”的肉呢？？
我说利息，你扯利润，你还真能打岔。

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fujo11

2013-3-1 14:05:48

所有权/分配权就是交换价值，用钱衡量出来的所有权，就是价格。
所有权/分配权本身就是商品的交换价值，而不是什么决定因素，
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 2&from^^uid=13834
================
通常是，商品在未售出之前，
我们只知道它的所有者，
但不一定知道它的成交价格。

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clm0600

2013-3-1 14:08:47

lwzxy 发表于 2013-3-1 13:52
未来总是不确定的。而只有价格，及由此而来的利润/亏损机制，才能告诉企业家们，哪些该生产，哪些不该生产 ...

在企业家安排组织生产的时候，他买了设备，支付了工资，付了房租，这都是按现行市场价格进行的，可是，他能否获得利润还是遭受损失，就要看将来他现在正在生产的产品是否有销路。这是考验企业家的眼光的时刻。
-------------
在你的头脑里，就好像价格是上帝定下来的一样，动不动就扯什么现行价格，现行利率！
岂不知这些全是人弄出来的！

既然企业不一定赚钱，既然赚了钱也是人家企业家眼光的功劳，请问利息的依据何来？？？你不是说凭借贡献参与分配吗？
我就是出了钱，连企业在哪里，生产什么都不知道的人，我凭什么贡献参加分配呢？？——别忘了，你说过不是出钱就能赚钱的！

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clm0600

2013-3-1 15:00:30

fujo11 发表于 2013-3-1 13:57
按你的理解，
经济学不需要价值、价格了，
因为有所有权，就足够了，

按你的理解，
经济学不需要价值、价格了，
因为有所有权，就足够了，
应该用“奥卡姆”剃刀，
把这些多余的概念，
都消除掉？
-----------
也许大家刚开始感到不习惯，可是习惯了就好了。
发工资的时候，你得到的是1000个单位的分配权，他得到了1500个单位的分配权，不就是这么回事吗？
我收取了10000个单位分配权的地租，他存了100万个分配权，一年下来又拿了5万个做利息。

省得大家不知道自己拿的1000元钱是个什么东西，代表什么意思。

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clm0600

2013-3-1 15:03:42

fujo11 发表于 2013-3-1 14:05
所有权/分配权就是交换价值，用钱衡量出来的所有权，就是价格。
所有权/分配权本身就是商品的交换价值，而 ...

通常是，商品在未售出之前，
我们只知道它的所有者，
但不一定知道它的成交价格。
-----------
这只能说明，要衡量分配权的大小，得到大家的公认，是比较困难的事情，
再说了，大家还都想着蒙人呢——夸大自己的分配权，甚至无中生有地编造分配权。

知道了价值就是分配权，也就明白了它为什么那么容易变，那么捉摸不定了。

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fujo11

2013-3-1 15:27:34

clm0600 发表于 2013-3-1 15:03
通常是，商品在未售出之前，
我们只知道它的所有者，
但不一定知道它的成交价格。

马克思和古典学派认为，
价格是价值的货币表现，
除了货币外，价值实体是劳动，
劳动和货币不能解释的其它价格现象，
他们用供需变化以及故意绕圈子加以解释。
你提出，价值就是所有权，
价格就是用货币去表现、衡量所有权。
但是价值理论，是用来解释价格现象的，
而所有权，并不能用来解释一切价格现象。
比如说，一颗天然珍珠，
其价格在不同的人哪儿，有高低之分，
如何用所有权来加以解释？

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clm0600

2013-3-1 17:06:49

fujo11 发表于 2013-3-1 15:27
马克思和古典学派认为，
价格是价值的货币表现，
除了货币外，价值实体是劳动，

你提出，价值就是所有权，
价格就是用货币去表现、衡量所有权。
但是价值理论，是用来解释价格现象的，
而所有权，并不能用来解释一切价格现象。
比如说，一颗天然珍珠，
其价格在不同的人哪儿，有高低之分，
如何用所有权来加以解释？
---------------
所有权就是一个被人评价出来的东西而已，同样的东西在不同的人看来所有权大小不同，这难道不是非常正常的一件事？？
只有你把价值错看作某种神秘的客观存在，你才会解释不了价格。

我上一个帖子已经说明了这个意思，你居然还要问！
—————“这只能说明，要衡量分配权的大小，得到大家的公认，是比较困难的事情，
再说了，大家还都想着蒙人呢——夸大自己的分配权，甚至无中生有地编造分配权。
知道了价值就是分配权，也就明白了它为什么那么容易变，那么捉摸不定了。”

珍珠这个东西，在一个不懂它的人，不爱它的人手里，就会把它当作一个玻璃球一样处理，他认为这个珍珠的所有权就小。而如果被一个懂行的人看到了，他虽然知道这个珍珠的所有权可以很大（有很多人都如此评价），但是他能告诉这个不懂行的人吗？他只会赶紧捡便宜！然后找那些对珍珠所有权评价高的人去卖掉。

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lwzxy

2013-3-1 17:12:50

1）你的想法是，人们如果把钱储蓄起来而不消费，那么消费方面的支出必然减少，因而，经济就会发生“不平衡”，企业生产出来的产品必定有一部分卖不掉，即所谓“生产过剩”。

注意，人们储蓄的钱并非是被藏于床垫下。其是被贷给了那些借款人用以投资或消费。而投资支出也是支出，因此，何以出现全社会的支出的减少，进而造成“生产过剩”呢？
即使我们考虑一个最极端的情况：一个人把他储蓄的钱全部烧掉了。这也不影响上面的分析。因为，这相当于此人先前的劳动成果免费奉献给了全社会，其他人将因此而受益，虽然他本人遭受了重大损失。

要点是，懂得撩开“货币的面纱”，看清楚实体经济的运作。而这些，不是通过计算总量的货币收入、货币支出而能发现的。

2）你以为当前银行3%的利率是一个可以稳定获得的收益，这难道不清楚无误地证明，储蓄者是在坐享其成吗？

这个看法实在太肤浅了。举个例子，20年前，你是一个万元户。在银行有存款1万元，多么大一笔数目！在此期间，你每年“稳定地”获得银行利息，可是，面对现在的本金加利息的譬如4万的财产，你能高兴得起来吗？

你是否庆幸自己“不劳而获、坐享其成”了呢？

恰恰相反，你——获得这样一个利息的储蓄者（这这样的条件下），才恰恰是被抢劫了的人。你的财富，无形之中，消失大半。结果还不自知。
现在的各国的政策，总是支持反储蓄的政策，因为他们像你一样，以为只有大笔的花钱才能支持经济的增长。实际情况则相反，储蓄、投资，才是一国经济增长的真正动力。

3）告诉你为什么利息是合理的，而不是坐享其成。

我有一只母鸡（资本，能下蛋），把它贷给你1年，你来喂养并得到其下的蛋，1年后你把母鸡还给我。

按你的说法，我，作为资本家——母鸡的所有人，是无权向你索要利息——即鸡下的蛋的，因为这是资本家的“抢劫”和“不劳而获”。

可是，我如果真按你的条件，把鸡借给了你，我认为是我遭受了“抢劫”，而你——通常自诩工人阶级，却在“不劳而获”，因为明显的，你在“借鸡生蛋”，空手套白狼。

要点是：自然界中，有个自然的实际财富的增长，如树木会生长、猪会产仔、鸡会下蛋一样，这是利息得以支付的最终的来源。

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clm0600

2013-3-1 17:22:59

lwzxy 发表于 2013-3-1 17:12
1）你的想法是，人们如果把钱储蓄起来而不消费，那么消费方面的支出必然减少，因而，经济就会发生“不平衡” ...

你的想法是，人们如果把钱储蓄起来而不消费，那么消费方面的支出必然减少，因而，经济就会发生“不平衡”，企业生产出来的产品必定有一部分卖不掉，即所谓“生产过剩”。

注意，人们储蓄的钱并非是被藏于床垫下。其是被贷给了那些借款人用以投资或消费。而投资支出也是支出，因此，何以出现全社会的支出的减少，进而造成“生产过剩”呢？
----------------
这就是经济学家们习以为常的一个重大错误！
投资看似买东西，但是买东西能让投资者赚钱吗？不赚钱还叫投资吗？？
为了赚钱，就要把买来的东西“加工”一番提价卖掉！

投资的实质，是用钱雇人生产新产品！本来就积压，又生产新的！这还不够愚蠢？？

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2013-3-1 17:28:05

lwzxy 发表于 2013-3-1 17:12
1）你的想法是，人们如果把钱储蓄起来而不消费，那么消费方面的支出必然减少，因而，经济就会发生“不平衡” ...

这个看法实在太肤浅了。举个例子，20年前，你是一个万元户。在银行有存款1万元，多么大一笔数目！在此期间，你每年“稳定地”获得银行利息，可是，面对现在的本金加利息的譬如4万的财产，你能高兴得起来吗？

你是否庆幸自己“不劳而获、坐享其成”了呢？
---------------
你的逻辑可真混乱阿！你高兴或不高兴，庆幸或不庆幸，与是否坐享其成有几毛钱的关系呀？？

孩子结婚，老人把自己全部的积蓄白白送给孩子买房子，可是还有的孩子嫌钱太少，房子太小呢！！

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clm0600

2013-3-1 17:34:05

lwzxy 发表于 2013-3-1 17:12
1）你的想法是，人们如果把钱储蓄起来而不消费，那么消费方面的支出必然减少，因而，经济就会发生“不平衡” ...

要点是：自然界中，有个自然的实际财富的增长，如树木会生长、猪会产仔、鸡会下蛋一样，这是利息得以支付的最终的来源。
---------------
简直就是胡说八道！
我给你100头猪，1000只鸡，你看看你如果不辛辛苦苦养猪，猪能不能自然地帮你下崽？你不辛辛苦苦养鸡，鸡能不能自然地给你下蛋？？
你要是嫌不够，还可以给你更多的猪和鸡！看看如果你啥也不干，这些东西是自然增长还是自然变少？？？

天真的人，你以为这个世界是伊甸园啊？？

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fujo11

2013-3-1 21:05:56

clm0600 发表于 2013-3-1 17:06
你提出，价值就是所有权，
价格就是用货币去表现、衡量所有权。
但是价值理论，是用来解释价格现象的， ...

因为你这儿所用的“所有权”概念，
大家已经约定俗成叫它“价格”，
所以，我建议你还是用大家都通用
的字词更为方便，也就是说，
还是用“价格”这个词为好。
正如，大家叫某种动物为“狗”，
你叫它为“鸡”一样。
语言的约定，具有群体性，
否则，就混乱了，
相当于鸡与鸭语。

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2013-3-1 21:32:17

fujo11 发表于 2013-3-1 21:05
因为你这儿所用的“所有权”概念，
大家已经约定俗成叫它“价格”，
所以，我建议你还是用大家都通用

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2013-3-2 09:28:41

clm0600 发表于 2013-3-1 21:32
大家叫价格当然可以，叫任何几个字都行，这不就是代号吗？？

我只是告诉大家，价格就是对物品所有权的 ...

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2013-3-2 09:41:21

fujo11 发表于 2013-3-2 09:28
如果把“价值”定义为“决定商品之间交换比例”的东西，
那么，很显然，我们会找到许多性质完全不如的构 ...

如果把“价值”定义为“决定商品之间交换比例”的东西，
那么，很显然，我们会找到许多性质完全不如的构件，
这个东西是一个复合体（有许多因素，这些因素甚至互为因果），
而不是具有齐一性质的单一体；
如果把“价值”定义为“决定商品价格高低”的东西，
那么，除了找到上述的复合体之外，
我们还发现了“货币”这个因素，
它同样对商品的价格高低有影响，
尽管同一时间点上的商品之间交换比例，
会相互抵消掉货币的影响作用。
------------------
所以说，价格和交换价值是不同的概念啊！？

价格是对交换价值衡量量化或比较之后产生的一个结果。
因此，你的定义都是错的，交换价值，是价格所量化和表示的那个商品的属性。

所以，无论是交换比例形式的价格，还是货币数字形式的价格，都不改变交换价值的内涵。

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fujo11

2013-3-2 09:45:58

大家叫价格当然可以，叫任何几个字都行，这不就是代号吗？？
我只是告诉大家，价格就是对物品所有权的量化评价或比较结果而已，并没有说不要价格的概念，价格也不完全等于所有权的概念。
指出交换价值就是分配权/所有权，这只是第一步，
但有了这一步后，立刻海阔天空，就能进一步分析价值的来源了——什么要素能够形成分配权/所有权！？
如此一来，就能实现一个巨大的突破：把劳动，效用，资本，土地等等要素通过所有权/分配权统一起来了！
而以往人们形成了一个错误的思路：价值的来源应该是单纯的！——于是人们只会N选一，而不知道这些要素是可以合起来形成总价值的！！
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 4&from^^uid=13834
==============
我认为你的上述观点，具有“反弹琵琶”的性质，
这种认识方法，是富有启发性的，也是有学术价值的，
康芒斯在他的名著《制度经济学》中，
曾经用晦涩的语言，表述过它。
但是，经济学早已比法学地位更显赫，
经济学家比法学家的话语权更有影响力，
因此，用法学概念讲经济学原理的康芒斯，
就不被经济学家待见，不管他说的多么在理，
康芒斯活着默默无闻，死后在美国也无人理睬。

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fujo11

2013-3-2 09:54:59

在现代学术体系中，
对同一个客观存在，经济学和法学，
用不同的概念和范畴加以表述，
比如说，商品交换，
经济学中说是按价值等价交换，
法学上讲是所有权及其附属权利的交换，
它们只是用的字词不同、所要强调的重点不同而已。
而且，问题并不在于商品交换的结果，
是按等价值交换还是按等所有权交换，
而在于决定商品交换的因素，到底有哪些，
它们是如何决定商品之间进行交换的，
对这种因素、机制及其决定过程的认识，
才是价值理论的主要内容。

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clm0600

2013-3-2 10:01:37

fujo11 发表于 2013-3-2 09:45
大家叫价格当然可以，叫任何几个字都行，这不就是代号吗？？
我只是告诉大家，价格就是对物品所有权的量化 ...

哈哈，简单直接的认识方法，居然被你说成了反弹琵琶！
我告诉你吧，是人们反弹的太久了，结果把正弹看成了反弹！

交换，就是交换物品的所有权！说白了就是过户！
那么交换中大家比较的，只能是这个所有权的大小！
而在现代生产中，所有权更多地体现为分配权，分配权具有多种来源。
我之所以占有此物，也正是我出让此物时考虑的因素，分配原则即交换原则。
——这不是简单直接到极点的逻辑吗？

人们看不清这个简单至极的逻辑，就硬生生地创造了价值，交换价值的概念，弄出了稀里糊涂的经济学！
然后居然用这个自己生造出来的、胡乱赋予内涵的价值，反过来决定分配！

康芒斯算什么，我已经告诉你了，斯密在国富论里面表达的，无非就是这么一种思路，可惜他的理论被后来的萨伊和李嘉图歪曲了！至今没有得到正确的解读和评价。

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clm0600

2013-3-2 10:09:25

fujo11 发表于 2013-3-2 09:45
大家叫价格当然可以，叫任何几个字都行，这不就是代号吗？？
我只是告诉大家，价格就是对物品所有权的量化 ...

大道至简，越复杂的东西就越可能是错的。

而之所以人们把经济学越高越复杂，说白了就是不愿意面对现行分配原则的合理性，总是要绕道走！结果走上了死胡同。人们在现实经济中的所作所为，又何尝不是如此呢？？？

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fujo11

2013-3-2 10:14:31

交换，就是交换物品的所有权！说白了就是过户！
那么交换中大家比较的，只能是这个所有权的大小！
——这不是简单直接到极点的逻辑吗？
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... ge=24&from^^uid=13834
=================
你的逻辑简单、直接了，也就走上谬误了，
商品的交换，并不只是为了商品的所有权，
只有在纯粹商人（指经营者和经营者）之间
的商品交换，其所有权交换，才是他们交换的目的所在。
在商人和消费者之间，决定商品交换比例的，
并不只有所有权（比如消费者对货币的所有权
和商人对商品的所有权）之间的交换，
消费者对商品的主观评价，同样会影响商品交换。
如果商人同时是对方交换的商品的消费者，
尤其说是在物物交换场合，那么，这时候，
物品所有权之间的交换，也许并不被特别看重，
而使用价值的交换，就会成为决定交换过程的主要因素。

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