现代经济学纯属掩耳盗铃

2013-2-28 21:37:12

xcf1984 发表于 2013-2-28 21:13
我赞成你的观点，分配才是经济学要研究的生产关系。但是老马还认为生产力决定生产关系，所以分配不能脱离生 ...

但是老马还认为生产力决定生产关系，所以分配不能脱离生产力因素。
-----------
亩产1000斤，发展到亩产2000斤，这对如何分配才算合理没啥影响。
只要生产关系理顺了，大家都知道自己的分配比例，都觉得这个比例合适，那么他们别无选择，就会齐心合力地做大蛋糕，来提高自己分得的部分，生产力会发展的更快。

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zxun

2013-2-28 21:39:42

为什么同样是企业，德国企业采用监事会制度，员工占有一半的投票权，就能让一个高级车工拿的比总经理多得多？德国企业和英美企业的员工工资，哪个是市场的均衡水平？

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哈利泼特

2013-2-28 21:43:50

看看

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xuehe

2013-2-28 22:04:54

那按说经济学无用了？！

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WayWill

2013-2-28 22:31:52

围观

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2013-2-28 22:32:47

关于生产、分配和价格，
尽管楼主讲的并不全对，
但至少比现代西方经济学教科书，
有更多的科学认识价值。

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2013-2-28 22:36:54

lixinxinhuman 发表于 2013-2-28 21:09
楼主说 “真正的问题首先是劳动力参与生产应该分配到多少产品的问题！其次是这些产品的价格问题。” 我不同 ...

你说的有道理，
但和楼主犯了同样的错误：
鸡生蛋和蛋生鸡，
都是客观存在的，
只是时点不同而已。

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remlus

2013-2-28 22:38:27

zxun 发表于 2013-2-28 21:06
你说错了，恰恰相反。德国企业的高级车工比总经理挣得多很多。德国企业是员工占有一半投票权，所以老板没 ...

从逻辑上讲，德国这种做法会使大家对于成为企业家失去兴趣，而按照熊彼特的观点，企业家是创新的源泉，如果大家不想成为企业家，那么创新就会失去动力。据我所知，美国人想创业的很多，很多人之所以年轻时忍受剥削就是为了赚点本钱自己出去当老板，而且美国的风险资本发达，只要你有让人心动的东西，别人是愿意为你砸钱的。德国情况我不了解，虽然它出不了比尔盖茨、乔布斯、扎克伯格这样的枭雄人物，但它经济一直表现蛮好，胜利者不受指责，也许应该写个专门的德国模型。

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2013-2-28 22:40:18

egypt2008 发表于 2013-2-28 16:57
楼主，价格本身就反映了人的行为，反映了人的分配意愿！

应该说，
价格本身还反映了人的无奈，
乃至冷漠。

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jameschin007

2013-2-28 22:53:59

clm0600 发表于 2013-2-28 21:23
那到底是什么造成我被资本家剥削的日子过得不错呢。为什么我没有工作就没有收入来源，却有资本家抢着给 ...

你始终没有解释为什么我的工资比血汗工厂的工人高很多。是我的老板比郭台铭们善良？还是什么原因？改善待遇，劳动者抗争只能解释现在的待遇比以前好，无法解释我的待遇比工人好的原因。特别是我没抗争过也没罢工过。

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nklijintao

2013-2-28 23:16:44

路过

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2013-3-1 09:19:06

jameschin007 发表于 2013-2-28 22:53
你始终没有解释为什么我的工资比血汗工厂的工人高很多。是我的老板比郭台铭们善良？还是什么原因？改善待 ...

我已经解释的很清楚了，你看不懂吗？

你是高级牛马，吃的草料好一些。

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2013-3-1 10:15:34

市场经济提供了人类所能发现的最为公平的“分配原则”。在一个不受干预的市场经济里面，每个人是按其对生产过程所作出的贡献，当然也是对社会所做出的贡献，而获得收入的。正如前面所言，生产过程与分配过程是同一个过程，生产过程的完成也意味着分配过程的完成。

所有不同于上述“分配原则”的“分配原则”（无论楼主的“分配原则”如何），都会导致“不公平”的分配。因为，要把“分配”从“生产”过程分离出来，那必须得先要没收。

在这么做的时候，其是把别人的辛苦劳作的成果拿来分配给其它与之无关的人，这无论如何都谈不上“公平”。无论其宣称的目的有多么高尚。

只有试图不劳而获的人，才热衷于此类的“分配”。否则，分配根本不是一个问题，至少不是一个独立于生产的问题。而将其视之为“经济学的核心”，就更是错得漫无边际了。

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2013-3-1 11:05:20

lwzxy 发表于 2013-3-1 10:15
市场经济提供了人类所能发现的最为公平的“分配原则”。在一个不受干预的市场经济里面，每个人是按其对生产 ...

市场经济提供了人类所能发现的最为公平的“分配原则”。在一个不受干预的市场经济里面，每个人是按其对生产过程所作出的贡献，当然也是对社会所做出的贡献，而获得收入的。正如前面所言，生产过程与分配过程是同一个过程，生产过程的完成也意味着分配过程的完成。
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你这就是废话呀，关键就是贡献大小怎么比较？！

我把属于全人类的，大自然恩赐的土地占为己有，然后再把它“贡献”给生产过程，最后靠这个“贡献”来参与分配产品，
请问，这么贡献一亩地，和别人辛苦耕种一年的贡献，怎么比较？？？贡献多少亩地等于耕种一年？？？

哈哈，你又该说不知道了吧！又该说让市场决定了吧！

一个抢劫犯，他按道理按贡献，应该抢到多少东西？——不知道，在不受干预的大街上，能抢多少算多少吧。反正警察要管就算干预！

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2013-3-1 11:56:45

clm0600 发表于 2013-3-1 11:05
市场经济提供了人类所能发现的最为公平的“分配原则”。在一个不受干预的市场经济里面，每个人是按其对 ...

这个“贡献”如何确定，就是你所说的掩耳盗铃的“现代经济学”所阐述的内容了啊。但你鄙夷这样的经济学，更是不了解这个市场体系的运作，所以才提出这样的问题。

自由市场经济的前提是对私有财产的保护。在一个抢劫合法的国度里面，每个人都指望寄生于他人，那么，自由市场经济根本不会发展起来，这是显而易见的事情。你不会连这点道理都不懂吧？还是故意把水搅浑？

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2013-3-1 12:04:20

市场经济提供了人类所能发现的最为公平的“分配原则”。在一个不受干预的市场经济里面，每个人是按其对生产过程所作出的贡献，当然也是对社会所做出的贡献，而获得收入的。正如前面所言，生产过程与分配过程是同一个过程，生产过程的完成也意味着分配过程的完成。

本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 0&from^^uid=13834
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这就是市场原教旨主义者的标准认识

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2013-3-1 12:29:50

lwzxy 发表于 2013-3-1 11:56
这个“贡献”如何确定，就是你所说的掩耳盗铃的“现代经济学”所阐述的内容了啊。但你鄙夷这样的经济学， ...

自由市场经济的前提是对私有财产的保护。在一个抢劫合法的国度里面，每个人都指望寄生于他人，那么，自由市场经济根本不会发展起来，这是显而易见的事情。你不会连这点道理都不懂吧？还是故意把水搅浑？
------------------
的确要保护私有财产，我非常同意这一点。
但是天赐的土地怎么就能成为私有财产呢？大自然和地球没有把任何一块土地的所有权让渡给任何人吧？？
如果它没有道理成为私有财产，那么就和抢来的没有区别了，抢来的东西也算应该保护的私有财产吗？？

退一步讲，就算土地是你私有的，
你把100亩地贡献出来给大家耕种一年，你自己也种不过来，用完了还是你的，没有任何损失，
你的这点贡献，到底如何折算？相当于多少人一年的耕种劳动？？？

讲不出道理吧，很简单，因为这就是不劳而获，就是抢劫勒索，当然讲不出任何道理！
所以就只好推托说：我要求的地租，是市场决定的，不是我想要啊，是市场要给呀！

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2013-3-1 12:31:39

fujo11 发表于 2013-3-1 12:04
市场经济提供了人类所能发现的最为公平的“分配原则”。在一个不受干预的市场经济里面，每个人是按其对生产 ...

反正“市场”无言，什么东西讲不过去了，就说是市场干的，死无对证！！·！

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2013-3-1 12:35:09

fujo11 发表于 2013-3-1 12:04
市场经济提供了人类所能发现的最为公平的“分配原则”。在一个不受干预的市场经济里面，每个人是按其对生产 ...

马克思主义者，凯恩斯主义者，货币主义者，古典自由主义者，如果你高兴，都可以在其称呼前加一个“原教旨”。问题是，你总会有自己的一个看法，无论是正确的，还是错误的。

不过，称呼什么不重要，在理不在理才重要。

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yongjianlin

2013-3-1 12:48:54

lixinxinhuman 发表于 2013-2-28 21:09
楼主说 “真正的问题首先是劳动力参与生产应该分配到多少产品的问题！其次是这些产品的价格问题。” 我不同 ...

我同意lz的观点，价格只是分配过程中的衍生物，是为了分配而采用的衡量标准。

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yongjianlin

2013-3-1 12:50:07

lixinxinhuman 发表于 2013-2-28 21:09
楼主说 “真正的问题首先是劳动力参与生产应该分配到多少产品的问题！其次是这些产品的价格问题。” 我不同 ...

分配是本质，价格是“手段”。不过二者确实不矛盾。

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remlus

2013-3-1 12:51:44

clm0600 发表于 2013-3-1 12:29
自由市场经济的前提是对私有财产的保护。在一个抢劫合法的国度里面，每个人都指望寄生于他人，那么，自由 ...

就算抢劫合法，大家也是竞争着抢，最终还是会因为能力的不同而有的人抢得多抢得少，就好像天下大乱的时候，很多人都占山为王，互相攻伐杀人掠地，端的是十八路反王三十六路烟尘，但是最终江山姓的是李。就好像主席与蒋公龙战数十载，中间日本人也进来争，但最终还是主席得了大统。这固然有运气的因素，但也不能否认能力的重要性吧。美国那么多人想发财，为什么发财的以前是洛克菲勒、卡内基、福特这些人，现在是比尔盖茨、乔布斯、巴菲特、扎克伯格，归根到底还是一小撮，这个不服气也没用吧。

我始终觉得，人的能力还是第一位的，像大数学家欧拉，在俄国帮俄国人设计军舰，呆的不爽了，去德国，帮腓特烈大帝做火炮，到哪里哪里就是当时数学的中心。譬如钱学森，在美国，帮美国人造导弹打德国人，在中国，帮中国人造导弹打美国人，到哪里都是学术权威。人的能力强到一定程度，制度的作用就不大了。

但是话虽如此，如果能力没有达到那么强，那么市场经济加民主制度可能还是最好的选择，因为这两个制度都比较强调竞争。社会主义国家，内部是不太承认竞争的，因为它把居民分为两类，一类是人民，一类是阶级敌人，在这种情况下，如果你成为阶级敌人，你命都没有，如果你成为人民，你总不能和人民竞争吧。但是人民和人民是不一样的，有些人智商256（如陶哲轩），有的人智商100左右，凭什么让前者干什么事都要迁就后者。有的人精力旺盛可以连续工作不休息，有的人精神萎靡时时犯困，凭什么要让前者迁就后者，市场经济的好处就在于能够让前者充分发挥，坏处就在于让后者过的不太开心。所以我的老师跟我们说：如果你觉得你的能力接近天花板，去美国！如果你觉得你的能力接近地板，去欧洲！（要不要你是另一回事）如果两边都不挨，那就哪里都不用去，留在中国吧。

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2013-3-1 12:55:19

clm0600 发表于 2013-3-1 12:29
自由市场经济的前提是对私有财产的保护。在一个抢劫合法的国度里面，每个人都指望寄生于他人，那么，自由 ...

如果要追根溯源土地的所有权，几乎都可追溯至抢劫与掠夺。但这是历史，而不是我们关注的现实。现在有这样的“天赐的土地”让你合法的“掠夺”别人的劳动吗？如果有，你为什么不去抢一块来坐享其成？？

还有一个问题，“全人类”是谁？如果土地是全人类的，一切财产属于国家的，这个“全人类”是谁？国家是谁？

历史上土地的暴力掠夺暂且不管，就目前来说，只要其是合法交易或继承而来，那么，它就成为某个人的合法财产。对于这部分财产收入，如果其他情形不变，就只能是和现行利率相一致的利息。可是，你意图消灭利息！

获得利息是“不劳而获”吗？在你错误的理论里面，你当然是如此认为。当年的布尔什维克、纳粹也是如此认为，他们上台第一件事，就是消灭利息。

而实际上，利息，不是能够被消灭的。它是一个客观存在的东西。你需要去解释它为什么会存在。但是毫无疑问你的理论，是肯定解释不了的。否则，你也无需费力去“说服”大家抵制利息了。所以，我敢肯定地说，你所做的理论上的一切一切，努力与心血，都是白费的。因为，你走错了路。

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2013-3-1 12:56:32

yongjianlin 发表于 2013-3-1 12:48
我同意lz的观点，价格只是分配过程中的衍生物，是为了分配而采用的衡量标准。

这话说得也太精辟了，
这是迄今为止我看到的最牛的回复。

那我不妨进一步多说一点儿：
价格所衡量和代表的那个东西，就是商品所含有的所有权/分配权！
因而，交换价值，无非就是一件东西的所有权/分配权——有所有权的东西，就有价格，所有权/分配权较大的东西，价格就高。
所以，生产过程中，什么东西能形成对产品的所有权，形成多大的所有权/分配权，它就“创造”了多少价值。

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2013-3-1 13:01:43

对上面这一句：“现在有这样的“天赐的土地”让你合法的“掠夺”别人的劳动吗？如果有，你为什么不去抢一块来坐享其成？？”我似乎有必要加一个补充，因为它不一定正确。

考察当前，确实不少地方，打着“全人类”、“ZF”、“国家”的名义，行暴力掠夺土地之实。不过，这么做所带来的好处，像房叔、房妹什么的，恐怕也不是你所能够享受的。对此，你也只有眼馋的份。

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xiaxt

2013-3-1 13:10:56

lwzxy 发表于 2013-3-1 10:15
市场经济提供了人类所能发现的最为公平的“分配原则”。在一个不受干预的市场经济里面，每个人是按其对生产 ...

“市场经济提供了人类所能发现的最为公平的“分配原则”。在一个不受干预的市场经济里面，每个人是按其对生产过程所作出的贡献，当然也是对社会所做出的贡献，而获得收入的。正如前面所言，生产过程与分配过程是同一个过程，生产过程的完成也意味着分配过程的完成。”

这一观点是正确的。之所以正确，就因为这一观点隐含着一个正确的前提——“生产过程与分配过程是同一个过程”，马克思也认为，人为地将“生产”与“分配”割裂为两个互不相干的过程，是错误的。分配（品）本身就是生产过程的结点，同时又是新的生产过程的起点。生产、交换、分配和消费这四个环节是相互作用、有机结合的，由此组成一定的人类社会生产方式条件下的社会经济结构。

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2013-3-1 13:13:52

yongjianlin 发表于 2013-3-1 12:48
我同意lz的观点，价格只是分配过程中的衍生物，是为了分配而采用的衡量标准。

把价格视为分配的附属物，这是典型的本末倒置。

固然，市场上价格的形成，其由此而来的所谓“分配”问题也就完成了。但绝不能说，价格只是分配的“手段”。相反，分配只是价格的一个次要的功能。价格的主要功用在于指挥生产。

市场经济的顺利运作，离不开这个价格体系。在取消了价格的地方，例如完全的计划经济中，显然也会有分配。只是，这种分配完全来自于独裁者们的施舍。

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