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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2013-2-28 17:03:17
egypt2008 发表于 2013-2-28 16:53
我只是举了个简单的例子,假设经营成果只归于股东。如果你加入劳动者,那么他们得到的显然是工资,但是工 ...
我只是举了个简单的例子,假设经营成果只归于股东。
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简单可以,但不能错。是股东就要付出成本,付出了成本就不可能占有所有经营成果。

如果你加入劳动者,那么他们得到的显然是工资,但是工资是由市场决定的,市场最后形成的均衡工资显然是各方协商的结果(出于自利性),怎么会不关人的事情?试想一下,工资太低,每个月只给1块钱,你会干吗?反过来,工资太高,每个月10万,工人是乐意了,老板干吗?因此最终的分配结果一定是均衡协商的结果。至于这个结果是什么,那你要假设供求关系的呀,说到底还是由劳动力价格决定的。假设最终的均衡价格是每个月1万,那这一万块钱就是工人应该得到的。建议楼主再去多看看市场均衡理论吧!
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你这一套,正是我说的掩耳盗铃。我在主贴里面已经说明了劳动力价格问题的错误了。

我告诉你,工资每个月10万都没关系,10万也不代表高!每个月1元也不见得代表工资低。
因为老板拥有定价权,给你10万工资又如何,只要把你的劳动成果得到后加价即可,变成20万!劳动者就充其量占有一半的劳动成果。
价格是分配的工具!资本家先和劳动者先定下工资,然后凭借定价权自己随后涨价,工资怎么会“高”???
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2013-2-28 17:07:17
egypt2008 发表于 2013-2-28 16:57
楼主,价格本身就反映了人的行为,反映了人的分配意愿!
楼主,价格本身就反映了人的行为,反映了人的分配意愿!
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你应该知道现象反映实质的道理吧。
所以是分配决定价格,不是价格决定分配。
把分配问题归于变幻莫测的价格波动,绞尽脑汁用尽高等数学去研究价格的波动,这就是本末倒置!
正确的思路是用分配来给价格定位!价格的波动则是极其不重要的问题。


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2013-2-28 17:15:28
clm0600 发表于 2013-2-28 17:03
我只是举了个简单的例子,假设经营成果只归于股东。
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简单可以,但不能错。是股东就要付出成 ...
简直是扯,老板怎么能够随便定工资,他一方面要考虑其他老板及整个行业的平均工资水平,另一方面更重要的是他的产品能卖多少钱?他把工资定在10万,你说他的产品定价在20万仍然赚,可是他的产品卖的出去吗?????你到底懂不懂基本的供求关系?老板又不是傻子!
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2013-2-28 17:16:28
看看
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2013-2-28 17:20:22
clm0600 发表于 2013-2-28 17:07
楼主,价格本身就反映了人的行为,反映了人的分配意愿!
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你应该知道现象反映实质的道理吧 ...
楼主我已经彻底对你无语,你根本不懂价格的形成机制是什么,所以你才会觉得他变幻莫测,我觉得你讨论的根本不是微观经济学!多费唇舌,无益!
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2013-2-28 17:20:53
不知道是不是中毒太深
我觉得涉及到分配原则的已经不是单纯经济学的问题了
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2013-2-28 18:04:47
egypt2008 发表于 2013-2-28 17:15
简直是扯,老板怎么能够随便定工资,他一方面要考虑其他老板及整个行业的平均工资水平,另一方面更重要的 ...
简直是扯,老板怎么能够随便定工资,他一方面要考虑其他老板及整个行业的平均工资水平,另一方面更重要的是他的产品能卖多少钱?他把工资定在10万,你说他的产品定价在20万仍然赚,可是他的产品卖的出去吗?????你到底懂不懂基本的供求关系?老板又不是傻子!
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老板怎么不是傻子呢?他是大大地傻子。
他不知道自己应该追求的是产品!却去追求货币,是这个愚蠢的错误,导致了他非要把属于自己的那部分产品也再卖出去。
结果当然是卖不出去了?所以他就不得不降价。
-------资本家就是这么蠢,手到擒来的东西他不要,非要追求根本不存在的那份货币利润,岂有不败之理阿。
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2013-2-28 18:07:01
egypt2008 发表于 2013-2-28 17:20
楼主我已经彻底对你无语,你根本不懂价格的形成机制是什么,所以你才会觉得他变幻莫测,我觉得你讨论的根 ...
楼主我已经彻底对你无语,你根本不懂价格的形成机制是什么,所以你才会觉得他变幻莫测,我觉得你讨论的根本不是微观经济学!多费唇舌,无益!
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你的那套价格形成机制是错的,我讨论的也不是微观经济学,而是一种宏观经济学。
微观地讨论价格,盯住一个企业一种产品看,跟本就抓不住问题的实质。
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2013-2-28 18:11:07
皇帝缘分天空 发表于 2013-2-28 17:20
不知道是不是中毒太深
我觉得涉及到分配原则的已经不是单纯经济学的问题了
是单纯的经济学脱离了对分配原则的追究。
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2013-2-28 19:16:12
楼主偏激了些
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2013-2-28 20:08:06
楼主的直觉是正确的。现代企业制度中,很多基层员工没有全部的产权,也就是他们出卖了自己的劳动力,而劳动果实归企业所有。这是个很严重的问题,劳动力是可以定价,没错,但这只适用于一般的普通的劳动。而个性化劳动,比如为企业多去占市场份额,比如为企业贡献知识,却没有按照资本品去定价。等于劳动者获得的永远是重置成本,而企业获得的是净现值,员工干的越好受剥削越多。再有定价权的所有权带来了问题,高管的薪酬远高于基层劳动者,尽管他们经常损害企业。
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2013-2-28 20:26:00
楼主每期AER上的论文都看吗?
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2013-2-28 20:32:41
zxun 发表于 2013-2-28 20:08
楼主的直觉是正确的。现代企业制度中,很多基层员工没有全部的产权,也就是他们出卖了自己的劳动力,而劳动 ...
基层员工刚进去,工资当然高不到哪里去,高管大多数也是基层员工熬上去的,高管损害不损害企业是道德问题,但是一般来说,他们比基层员工经验要丰富,很多时候智商也要稍微高一点,而且更不择手段,所以要做一个企业的高管,至少要具备做好事的能力,做不做那是另外一回事。
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2013-2-28 20:38:30
remlus 发表于 2013-2-28 20:32
基层员工刚进去,工资当然高不到哪里去,高管大多数也是基层员工熬上去的,高管损害不损害企业是道德问题 ...
很显然高管根本不具备拿员工两倍三倍工资的能力。他们的全部成功都在于利用员工而已,如果他们能成功。
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2013-2-28 20:39:56
年终奖是公开市场吗?呵呵。你敢和其它员工讨论年终奖,不怕被开除?
这点就可以看出,有效市场根本无从谈起。
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2013-2-28 20:40:06
欢乐满人间 发表于 2013-2-28 20:26
楼主每期AER上的论文都看吗?
我可没那个功夫。
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2013-2-28 20:45:28
clm0600 发表于 2013-2-28 20:40
我可没那个功夫。
那你的批判是多么的盲目啊!

与其当经济学民科,不如当个哲学家吧
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2013-2-28 20:47:15
zxun 发表于 2013-2-28 20:08
楼主的直觉是正确的。现代企业制度中,很多基层员工没有全部的产权,也就是他们出卖了自己的劳动力,而劳动 ...
劳动力得到的分配权,不管高低,都算是劳动所得。——只要公开公正地评价劳动,不搞一些暗箱操作(现在薪水保密的做法是极端错误的),劳动者之间的分配终归是会合理的。

总比啥也不干的地主和资本家强多了。
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2013-2-28 20:48:29
deng203 发表于 2013-2-28 19:16
楼主偏激了些
还偏鸭呢
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2013-2-28 20:49:43
楼主说的有点道理,西方经济学利用效用的概念忽略掉社会关系,呵呵
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2013-2-28 20:50:03
zxun 发表于 2013-2-28 20:38
很显然高管根本不具备拿员工两倍三倍工资的能力。他们的全部成功都在于利用员工而已,如果他们能成功。
哪怕你把一头猪放在高管的位置上(只要你一天没辞退他),你给他的薪水也必须比普通员工高很多,否则这个公司就会蒙受更大的损失,因为没有权威,企业就不需要存在了。虽然这个权威很可能只是名义上的权威,不是实际上的权威,但是纸老虎你不能不把它当老虎,这可能就是有个新招聘的大学生给任正非写万言书,任正非看都不看就说:此人脑子有问题,建议辞退。我猜这是因为任正非觉得,如果鼓励这种行为,企业会垮掉。
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2013-2-28 20:51:40
clm0600 发表于 2013-2-28 13:48
我不是吃黄粮的,给资本家打工而已。而且大头兵一个。但是凭借我的专业能力,过的不错。有钱能旅游,吃 ...
那到底是什么造成我被资本家剥削的日子过得不错呢。为什么我没有工作就没有收入来源,却有资本家抢着给我工作呢?是资本家天性善良?按照你的讨论主题,我在参与生产的过程中,为什么能分配给我这么多工资,而不是去一个零?你必须回答这个问题。
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2013-2-28 20:55:00
所谓的市场决定论,只存在于不稳定的雇佣关系中,例如装修行业的工头和木工以及瓦工。工头负责市场和组织,但是木工和瓦工可以选择多个工头,这个市场才是充分有效的。现代企业制度是反市场的,是上级对下级指令的而非交易的,你能问老板干这件事给我多少钱?你能说给的钱不够不成我不干了?用市场理论去解释一个反市场的组织就是掩耳盗铃。
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2013-2-28 21:01:51
remlus 发表于 2013-2-28 20:50
哪怕你把一头猪放在高管的位置上,你给他的薪水也必须比普通员工高很多,否则这个公司就会蒙受更大的损失 ...
因为没有权威,企业就不需要存在了。
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就算需要权威,权威也不是靠薪水能树立起来的。
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2013-2-28 21:06:08
remlus 发表于 2013-2-28 20:50
哪怕你把一头猪放在高管的位置上(只要你一天没辞退他),你给他的薪水也必须比普通员工高很多,否则这个公 ...
你说错了,恰恰相反。德国企业的高级车工比总经理挣得多很多。德国企业是员工占有一半投票权,所以老板没有所谓的权威,所以德国工人当工人很安心,不用为了收入而放弃专业。德国企业正是靠瓦解管理层的权威才能培养德国制造的。英美制企业的本质还是奴工制度,这带来了这么严重的社会问题你看不到吗?
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2013-2-28 21:09:13
楼主说 “真正的问题首先是劳动力参与生产应该分配到多少产品的问题!其次是这些产品的价格问题。” 我不同意楼主的观点。价格便是衡量分配的标准,一个市场上存在的价格便是参与者各方同意的分配准则,如果价格不合理,或任何一方不同意这样的价格标准,生产不足以进行,更谈不上分配。 有了各方都同意的成立的价格,每个人自然得到与之参与的部分的分配收益。所以价格和分配不矛盾~
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2013-2-28 21:09:51
jameschin007 发表于 2013-2-28 20:51
那到底是什么造成我被资本家剥削的日子过得不错呢。为什么我没有工作就没有收入来源,却有资本家抢着给我 ...
你之所以能够在企业中分得比你单打独斗多的收益,是因为团体协作的效果大于个人之和。这个团体协作的效力千真万确,没人否认,但是在这个团体中,究竟应该怎么分配多出来的利益,就是很严肃的问题。如果管理层凭借他们已经有的权力,而只给你喝点汤,这就是在用权力寻租,这就是在掠夺,这和古代当官的去敲百姓的竹杠在本质上没有区别。为什么当官的退下来想去国企当管理层,他怎么不去当普通员工,很说明问题。
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2013-2-28 21:13:56
我赞成你的观点,分配才是经济学要研究的生产关系。但是老马还认为生产力决定生产关系,所以分配不能脱离生产力因素。
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2013-2-28 21:23:02
jameschin007 发表于 2013-2-28 20:51
那到底是什么造成我被资本家剥削的日子过得不错呢。为什么我没有工作就没有收入来源,却有资本家抢着给我 ...
那到底是什么造成我被资本家剥削的日子过得不错呢。为什么我没有工作就没有收入来源,却有资本家抢着给我工作呢?是资本家天性善良?按照你的讨论主题,我在参与生产的过程中,为什么能分配给我这么多工资,而不是去一个零?你必须回答这个问题。
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这原因就太多了。
到了资本主义社会,到了现代社会,随着文明程度的提高,随着人们的觉醒,剥削可不像奴隶社会封建社会那么严酷,那么赤裸裸了。
首先这是劳动者长时间抗争的结果,劳动者的待遇是一步一步提高到现在的程度的。
而资本家也发现,如果不给劳动者提高待遇,劳动者就不好好干活,或者没有良好的心情和积极性投入工作,或者没办法提高自己的劳动能力,这样就会降低效率,对资本家也是不利的,尤其是对于那些具备较高专业技能的劳动者更是如此。
资本家就算对劳动工具,对牛马也要精心维护,难道对某些特别有用的员工(高级的牛马)好一些,提供一些优质饲料,好让他们更好地被自己剥削,你都不能理解??
你当上了高级牛马就沾沾自喜了,难道你看不到血汗工厂员工的悲惨境遇??看问题要全面一些才好。

最后,资本主义社会的剥削具体方式发生了戏剧性的变化,导致了很有趣的事情发生,这就不是你现在能理解的了。

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2013-2-28 21:33:06
lixinxinhuman 发表于 2013-2-28 21:09
楼主说 “真正的问题首先是劳动力参与生产应该分配到多少产品的问题!其次是这些产品的价格问题。” 我不同 ...
价格和分配当然不矛盾,但要分清楚谁主谁次,谁先谁后,分配合理了,价格自然就是合理的。

有了各方都同意的成立的价格,每个人自然得到与之参与的部分的分配收益。所以价格和分配不矛盾~
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你书卷气太浓了,现在的房价,是不是各方都同意成立的价格?现在的肉价不知道涨了多少倍,恐怕也无法达到各方都同意的程度吧,恐怕很多人都只是无奈地接受它罢了。
都是同意,这后面的程度差异大了,中国签的那些割地赔款的条约,也都是同意的。
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