设备所有者

如果归所有者的话，那么显然，机器所制造的价值不应当归于工人，而是及其所有者，那么剩余价值就不一定存在了。。。

公有制归社会

这个说法很模糊的说，社会是什么概念呢？

1、如果社会指所有人构成的体系，难道私有制不归社会么？
2、如果“社会”仅指拥有设备等资本的主体，那么实际上证实了机械制造的利润不属于工人，也反证了资本家获得机械产生的额利润是合理的，是么？
     二选一？

企业从生产资源上看，基本的就是二种，一个是生产资料，一个是劳动力，其中生产资料也可分为二种，一是原料，二是设备。马克思说过，生产资料不创造价值，但是可以转移价值。我们举个例子，煤矿工人生产煤，1吨煤1000元，其中工人收入700元，煤矿资本家收入300元，生产一辆汽车需要一吨煤，汽车资本家买了一吨煤花了1000元，这个1000元的煤不会給他带来一分钱的利润，利润是汽车业的产业工人带来的。设备也是这个道理，汽车资本家买设备花1000元，用这台设备造出一台车，卖了1500元，这台设备分十次折旧，毎次折旧100元，每台车中折旧成本100元，工人工资成本1000元，资本家利润400元，这个400元是那个工人创造的，设备是不能创造价值的，利润来源于汽车工人。那么你举个极端例子，汽车资本家1000元买个设备，这个设备自已会干活，不用工人，一年利润500元，多美的事，真的要这么美，设备资本家凭什么卖他的设备，畄着它給自已干活多好?

所以你实际上给出的是一个根本就不存在的前提，就是设备会自已干活，如果这个前提存在，那么设备资本家和汽车资本家实际上就是一个资本家，根本就不会有独立的汽车资本家，这是一个逻辑错误，资本家是由工人劳动中派生出来的剥削阶级，而不是由剝离了劳动的設备派生出来的，我们再说的明白一点，有一台设备1000元，每年能创造100元的利润，如果这个关系是存在的，那么这个设备资本家会问，这个利润是不是比银行利息高，要是高自己就留着，要是低就卖掉，但是就算他卖掉，汽车产业资本家也不会买，因为利润还不如他存银行利息高，所以世界根本就不会有汽车产业资本家，如果这个世界都是这样的设备，这个世界就不会有产业资本家，只会有金融资本家，这个金融资本家，拿出1000元，第二年能变出1100元，而且这个过程中，没有仼何劳动者叁与，这是典型的无中生有，退一万步说，如果以后人类真的进化到这个阶段，我们人类不用干活，产品就源源不断，那么这个世界就没有经济学慨念了，货币、商品等等经济行为也早就灭亡了

“汽车资本家1000元买个设备，这个设备自已会干活，不用工人，一年利润500元，多美的事，真的要这么美，设备资本家凭什么卖他的设备，畄着它給自已干活多好?”

设备不是人。但是，好的设备是科技成果，好的设备中“物化”了先进生产力，好的设备是劳动的必要条件和不可或缺的工业技术基础，好的设备是“怀孕的母牛，会下金蛋的母鸡，会带来财富的摇钱树”。

一般水稻产量仅在500公斤-600公斤左右，而袁隆平研发的杂交水稻良种，其亩产稳定在900公斤以上，这么好的水稻种子，袁隆平他为何不留着？他只给他自已播种多好？他为何偏偏要将这么好的水稻种子卖给稻农们呢？

全部问题归结于：袁隆平将“杂交水稻良种”仅以“普通水稻种子”的市场价卖给稻农们吗？经验证明，袁隆平从来就没有将“杂交水稻良种”仅以“普通水稻种子”的价格卖给稻农们，而是以高于“普通水稻种子”的价格卖给稻农们的。那么，袁隆平为什么要卖高价呢？在这里，“杂交水稻良种”之中，到底蕴含着什么秘密，让稻农们愿意购买呢？

常识告诉我们，在稻农们的眼里，袁隆平的“杂交水稻良种”——它就是“怀孕的母牛，会下金蛋的母鸡，会生产财富的摇钱树”。显然，“怀孕的母牛”要比“普通母牛”卖价要高；“会下金蛋的母鸡”要比“普通母鸡”卖价要高。

换言之，袁隆平以高价卖给稻农们“杂交水稻良种”，他本人赚钱了，他可以将这笔钱继续投在新一代的“杂交水稻良种”的研发上；稻农们得到“杂交水稻良种”，稻农们获得他们预期的水稻丰收，他们也赚钱了，他们期望购买袁隆平的新一代的“杂交水稻良种”。袁隆平的科技劳动也是劳动，稻农们的生产劳动也是劳动，袁隆平与稻农们共同分享劳动成果，为此，稻农们愿意将一部分利润“提前”支付给袁隆平的做法，怎么就不可以呢？这种劳动成果的分配方式怎么就非法呢？！

再好的水稻也要有劳动者，也就是农民，农民流的每一滳汗，都是农民的，不是你袁隆平的，所以农民打下来的粮食，他不需要给袁隆平一份，因为袁隆平的贡献，农民在买他的种子的时候，已经支付过了。
如果世界上有这样的粮食，可以自己长，自已收，自己卖出去，这样的粮食根本就不会做为种子被卖出去，一定是开发者自已在用

“袁隆平的贡献，农民在买他的种子的时候，已经支付过了”。

道理就在这里。好的设备和袁隆平的“杂交水稻良种”，这二者的卖价中都包含着未来的所有人“预付”的一部分利润。如果稻农们一年利润是：500元/每亩，那么，稻农们还要在500元/每亩中，扣除购买袁隆平的“杂交水稻良种”的这50元/每亩的“预付”。

尽管，好的设备不会“干活”，“杂交水稻良种”也不会“干活”，但是，这二者都会给它们的制造者或研发人带来一定量的利润，更重要的是，同时它们也给购买人（生产者）带来更可观的经济效益。从这一点看，制造好的设备的工程师，研发“杂交水稻良种”的袁隆平，他们既不会到车间开机床，也不会下地里去耕作，但是，他们以其专业化的劳动知识和劳动技能，从事另外一种形式的社会劳动。“好的设备”和“杂交水稻良种”，就是他们的劳动成果。从现代化的市场价值链上看，他们的这一劳动成果（终点），又是其他人包括稻农们的劳动过程起点，以此不断地继续该价值链，直至该产品到最终的消费者手中为止。

所以，稻农们的劳动汗水，并不比袁隆平的劳动汗水和制造好设备的工程师们的劳动汗水更金贵。如果，稻农们的劳动汗水，比袁隆平的劳动汗水和制造好设备的工程师们的劳动汗水更金贵。那么，也许过不了多久，制造“好的设备”的工程师们就出走外国了，也许像袁隆平这样科学家也不再搞新一代的“杂交水稻良种”了，人人都以体力劳动为荣，以脑力劳动和智力劳动为耻，由此中国就会重新进入30多年前的那个“文革时代”。这一道理，连小学生都懂。

你说的这套东西，表面看起来是成立的，直觉上我们认为有道理，但是马克思的伟大之处，在于他能透过现象看本质，他是从剩余价值这个崭新视角来阐释这个问题的，这里面重要的是劳动价值论，那么做为生产资料，它的价值体现在哪里呢，体现在劳动者劳动过程中了，在这个过程中生产资料有价值做创造出来，所以它当然对利润有贡献，也就是创造了剩余价值，但是这个生产资料被资本家买下来之后，它不会再创造剩余价值了，比如说一吨钢材，资本家给它买下来，汽车产业工人把它变成汽车，那么这个汽车的利润，是汽车产业工人创造的，你不能说因为用了钢材，所以是钢材创造的，钢材创造的剩余价值，发生在资本家购买钢材前，这之后价值不能再创造，只能转移。那么你把钢材换成设备，本质上道理都是一样的，所不同的是转换时间不同，钢材转换，在一次生产循环中完成，设备的转换，在设备的寿命周期内完成。那么你说，这么说资本家不是一点用没有了吗?不一定，在资本主义社会有用，因为生产资料的购买行为是由资本家完成的。在社会主义国家没有用，因为生产资料掌握在人民手里，经济运行方式不一样

是这个道理，劳动是可以高度抽象的，用所谓的脑力劳动否定劳动价值论，进而否定马克思主义是一种幼稚，劳动价值论的真正髙明之处，是它指明了这个社会的新价值是由劳动创造的，那么不代表说，除了我们能看见的劳动，其它的都是没有价值的，有，但是那是旧价值，不管你发现不发现，它都在那里，你不能说因为你发现了一块钻石，你就创造了新价值，没有这回事，只有劳动才能创造新价值。

您看题目了么？
     按照您的说法，全自动洗衣房的利润到底属于谁？
     您不会也会像那位同志一样非要从原料出售方、设备出售商哪里找个工人给他吧？


马氏理论的生产资料不能创造剩余价值，而工人能的依据在哪里？
      还是那个生产资料单独不能创造价值，加上工人就能，于是创造价值都贵工人那个片面的逻辑么？

你用钢材这个看似不能动的东西来混淆事实，但是如果换成了自动操作系统，自动灌装机呢？
      能够替代原本工人岗位的自动操作系统、自动灌装机所做的行为就有能够直接归属于装箱、打包的工人？

您看顶贴了么？
      对于全自动洗衣房的利润您认为应该属于谁？

好！我就来回答你这个问题。什么叫剩余价值呢？这个我不解释了，大家都知道它的基本定义。但是换一个角度，剩余价值实际上就是利润。企业没有利润行不行？社会主义是不是不要利润了？答案是否定的。这个社会没有利润，就不会有积累，没有积累，就不会有投资，经济就不可能发展。这个利润和银行的利息，本质上是一致的，只不过一个是产业资本的家，一个是金融资本家的，或者说，产业资本家和金融资本家共同瓜分这个社会的利润。我这里说的是资本主义社会，社会主义也有同样的东西，但是属于全民的。当然新中国历史上长期以来，计划经济，企业不追求利润，银行的利息也非常低，那么是不是我们新中国不搞积累或者积累很低呢？不是的！那个年代，国家资源是无偿划拨的，它不通过利润方式实现积累，银行的积累也不通过存贷差，而是通过货币发行，直接占有社会产品。这个东西实际上是前苏联的计划经济，并不是马克思的，不是一种科学方法。所以我们真正要搞科学社会主义，一定要利用利润这个方式实现国家的积累。这个利润在资本主义社会，属于资本家，所以它另外有一个更有阶级性的称谓，叫做剩余价值。因为这个社会需要积累，所以它需要一个扮演积累的社会角色，在资本主义社会，这个角色是由资本家来扮演的，一切利润归资本家，然后由资本家来完成各项社会积累，完成固定资产投资。完成以后的固定资产投资，因为是资本家实现的，所以这个固定资产的权益，是资本家的，固定资产的利润也是资本家的。所以你看，这个社会把它的积累成果给了资本家，也就是把剩余价值给了资本家，资本家利用剩余价值完成投资，又产生了新的资本家，新的资本家又产生了新的剩余价值，反反复复，这个剩余价值都是资本家的，所以在资本主义社会，人类社会的一切通过积累实现的成果，人类社会一切的发展成就统统被算成资本家的，工人阶级仅仅是拿到了自己糊口的部分。一个社会有积累，意味着什么呢？意味着工人阶级的贫困化，工人阶级只能消费其中的一小部分产品，剩余的大部分产品，其实都是社会的积累。很多产业，没有积累是根本不可能实现的。有的产业，附加值非常高，科技投入很大，很多年才能收回投资，没有积累哪里有进步?社会主义初期，我们国家很穷，没有农民身上的高积累，哪里来的我们工业的进步？那么当这个社会通过高积累实现了发展，你说把发展的成就都算到资本家身上，让资本家享受发展的成果，让工人阶级贫困化？你亏心不亏心呢？人类社会一切发展成就，都是这个社会劳动者脑力者和体力劳动者通过劳动创造出来的，没有劳动，就不会有新价值。你颠倒黑白，认为这个社会劳动者只能创造自己的劳动力价值，把这个社会发展所必需的高积累，也就是剩余价值，通通算到资本家身上，抹杀资本家剥削的本质，美化资本主义制度，自甘堕落，成为资本家的附庸和工具。
自动操作系统，也不是从天上掉下来的，也是劳动来的，这种高端设备，一次性投入很大，不是一个普通劳动者可以买下来的，那么银行会把这个机会给一个投资者，也就是一个资本家，资本家的钱哪里来的？一个社会起步的时候，大家都是平等的，你买不起，别人也买不起，好了，银行会把第一笔钱给那些有一定权力的人，或者把设备抵押给某人，这个幸运的人，会成为资本家，银行会不断的创造出这样的资本家，然后你这样的骗子会出来，告诉我们老百姓，这个社会的财富都是资本家创造的。

真可怜！看来你只能去务农了。
好吧，就算你只能当农民，你也不能把你的粮食都吃完了，因为你都吃完了，你们村还有农科所的同志，就吃不上饭了，也不会给你提供新粮食品种了，他们研究一个新品种，可能需要好多年。另外，开垦新的土地，需要投入新的劳动力，你得留点口粮给人家，千万别自己都吃了，都分了，否则人家就没办法干活了。

要审查我啊!
开垦新的土地，需要投入新的劳动力，你得留点口粮给人家，千万别自己都吃了，都分了，否则人家就没办法干活了。

这是一个很热闹的问题。

第一，要甄别“好的设备”或“杂交水稻良种”，它们本身到底有没有“阶级性”？

如果，“杂交水稻良种”没有“阶级性”，那么农业资本家可以购买和使用，稻农们也可以购买和使用。无论谁购买和使用，“杂交水稻良种”都会给购买和使用它的人，带来预期的经济收益。如果，不承认这一点，仅认为“杂交水稻良种”在农业资本家那里，只是“转移”其原有价值，而不会为农业资本家带来预期的经济收益。反过来却认为，一旦稻农们购买和使用了“杂交水稻良种”，就会为稻农们带来预期的经济收益。说到底，还是以马克思主义劳动价值论所具有的“阶级性”来诠释问题，而不是按照经济规律的性质及其作用来诠释问题。

一个本来很简明的案例，掺入“阶级性”和“剩余价值”，就使问题一下变得十分复杂，显得深奥莫测了！

第二，“好的设备”或“杂交水稻良种”真的就是没有生命力的“死东西”吗？马克思从来就没有说过，马克思指出，任何商品都是人类劳动的物的形式，任何商品的比较和交换，都是人类劳动借助于物的形式在量上的比较和交换。物化在商品中的劳动量，构成价值量。商品使用价值却是价值形成的前提和条件。

斯密认为，商品使用价值就是价值本身。劳动作为商品内在价值，它不可能外在地、直接地表现出来。他指出：“对于（劳动）艰难或智巧，不可能找到任何精确的衡量方法。诚然，在不同种类的劳动的不同产品互相交换时，普通人也对艰难或智巧作出相当的认可。可是，这不是用任何精确的尺度来调节的，而是通过市场上的讨价还价，根据足以使普通生活的日常业务得以进行的大致的而不是精确的平等。”详见：《  国富论》上册第74页 杨敬年译

“社会主义的本质，是解放生产力，发展生产力”，人的活劳动算不算生产力？当然是生产力。“好的设备”和“杂交水稻良种”算甚么？当然也是生产力，同时还是人的活劳动的必要条件。“解放生产力，发展生产力”说到底，就是要引入资本和技术以及现代管理，推广“好的设备”和“杂交水稻良种”等应用，提升人的劳动质量和劳动效率，将人从枯燥、繁重和单调的劳动中解脱出来，去发现和开拓新的财富价值的生产领域，这才叫“解放生产力，发展生产力”。

生产力既表现为一定的人的活劳动，也表现为一定的经营管理制度，也表现为一定的科技成果和知识专利，也表现为一定的货币，也表现为一定的生产工具和生产资料，也表现为人才培养。而现实的生产力一定是诸生产要素的配置组合。也就是说，在生产过程中诸生产要素具有各自特殊的性质，发挥着各自特殊的职能，承担着各自特殊的责任，起着各自特殊的作用，相互间谁也离不开谁，谁也少不了谁，生产力的提高及其预期利润的产生，都是这些生产要素相互影响和相互作用的结果。如果简单地以“死”和“活”来甄生产要素的性质、职能、作用和责任，就会将全部利润归结为劳动力要素一方。当然工人阶级很高兴，资本家阶级很恼火，知识分子阶层（包括律师、医生、工程师、作家记者和教授等中产阶级）很沮丧，职业管理人士很无奈，广大投资人（货币输送者）很不理解....。

第三，马克思的“劳动力的使用即是劳动”是不严谨的定义。因为其内涵不十分确定，甚至飘移不定。比如：思维力算不算劳动力，运动力算不算劳动力，计算力算不算劳动力，听力和视力算不算劳动力，生育力算不算劳动力（再生产劳动力所必需），创造力算不算劳动力，想象力算不算劳动力，管理组织能力算不算劳动力，阅读理解力算不算劳动力，坚韧力和自我控制力算不算劳动力，丰富社会阅历算不得劳动力，高学历算不算劳动力.....等等。

马克思认为：“社会必要劳动时间”无法确定劳动力价值及其变化，而应取决于用以维持劳动力生产和再生产的生活消费资料（实际工资）的一定数量和质量（使用价值）。实际上，马克思是将劳动力商品价值的决定因素归结为生活消费资料商品使用价值！这一点与马克思本人的“商品价值是由社会必要劳动时间决定的”观点是相悖的。


社会制度不仅包括经济、还有政治、社会管理、文化以及意识形态和环境保护等等。一个思想家给出的社会制度的设计方案就应包括上述方面，是一个“顶层设计”。如果，仅仅给出经济领域里的原则和具体设计，却没有给出与之相适应的政治、社会管理、文化以及意识形态等方面的原则具体设计。可以说，这不是一个相对完整的制度设计，也就谈不上是“科学体系”。前苏联的经验教训就证明这一点。

附注：

按劳分配实质是按要素分配的一种极其特殊的形式，现代经济学强调按要素分配并非抹杀按劳分配的重要性，而是将按劳分配置于按要素分配之中，诸要素平等地以各自贡献进行分配。中国实现现代化，难道不包括科技现代化？不包括教育卫生现代化？不包括机械工业设备及军事装备的现代化？不包括文化影视生产的现代化？不包括企业管理现代化？不包括金融证劵业现代化？不包括生态环境保护的现代化和自然资源开发利用的现代化？....等等。

传统马克思主义者总是言行不一。如果某位传统马克思主义者患病了（注：他有财力，可按质付价），有可能危及到他生命财产之际，他必要求有现代化的医疗条件，现代化的医疗手段，现代化的检查设备，现代化的医疗护理、现代化的医术、最好药物和最优渥疗养胜地等。假如你把他安置在三等医院病房，或社区医院，或让他作为家庭病房的一名患者，他非给你急不可！那时，他一定不会再说：“它们”都是“原值”，无论谁生产它们，无论谁使用它们，无论谁拥有它们，无论它们从哪来，无论它们性质怎样，无论它们职能如何，它们都不会给人带来“利润”。一旦当人的传统意识与社会现实相抵触而危及自身利益时，人就会一反常态，果决地抛弃传统意识。多有意思呀！

“马氏理论”不会提这么愚蠢的问题。

要知道，利润必须是产品卖出去，收回货币，然后看货币与当初投入货币的差额，才能算出来的。因此，这个利润并不单纯是来自洗衣店（而楼主恰恰假定了这一点！），而是来自市场（包括开洗衣机的人）。
楼主……脱离了整个市场，孤立地考察洗衣店。

楼主……以为洗衣机不需要人开动，它能自己转。
阁下见过哪种洗衣机能自己把衣服放进去？
斑竹提示：请注意语言文明！

1、按照您的资产评估学的话，资本家10万元新买了台机器，假设未来能够生产100万的产品增值：
     1）要评估总资产的话，您认为这机器算多少？
     2）要抵押贷款的话，您认为这机器算多少合适？
      不要说什么欺骗，凭空说什么“一旦市场公开，信息透明”，拜托，资本家买自动洗衣设备干什么瞒不过设备商————您看没看过设备商还会拿着计算器给资本家算算这个用这个自动洗衣设备能赚多少钱？

2、谁规定因为是人就能获得不属于他的分配权了？
     谁又规定机器不能获得分配权？
      分配权和人不人的有关系么？

3、是的，两个工人，一个制造机器，一个操作，赚了100，各拿50，这个没问题；
     资本家买了机器，谷歌工人操作，赚了100，给工人50,————没那个机器制造者什么事！

我说的是全自动洗衣店，阁下没看见过全自动洗衣店么？
      是的，全自动也需要人开，顾客把盖子打开，放进衣服、盖上盖子、投币、启动、等待、打开盖子，收衣服走人！

1、您的解释其实很清楚，只不过您不愿意明白的说出来，那就是，资本不管是在资本家手里，还是在“社会”手里，都要获得收益，即使按照您的说法，也不会把收益全分给工人，是吧？
    （换个角度，如果给了资本家就不算按劳分配，给了社会也不能算按劳分配，是不？）

2、不要说什么“社会把积累成果给了资本家”，我怀疑你在偷换概念————资本属于资本家，那什么资本获得积累，资本属于“社会”，那么“社会”获得积累，何来的“社会”把积累给资本家之说？

3、不要说什么工人阶级贫困化，贫富差距是现实，但是说工人阶级贫困化。。。。。。您真的认为美国的工人阶级比我们贫困？
     或是他们比50年前贫困？
     罔顾事实不是好习惯。

4、自动操作系统未必很贵，一个人把房子卖了开个店很轻松。。。有人拼命开，大部分人不敢开而已。
     
     按照您的描述似乎资本家都是银行养出来的。。。还是幸运产物？
     如果是别的地方出来的，或许您说这话我还不诧异，问题是您似乎也是咱们这噶的，80年代我国起步的时候，是什么状况？我不否认有很多有钱有势的人是这样的渠道发家，但是是不是也有很多靠借款白手起家的人，怎么就被您忽略了？
      另外强调一点，我从未说过社会财富都是资本家创造的，我只是认为资本家也是财富的创造者而已，您这有些近于构陷了哈！



      说了这么多，有点折腾，其实源来就那么一句话，您说了这么多，就那么句“全自动设备的利润归谁”，这么难回答？

一样的。

在市场经济条件下，全自动洗衣店的建设需要投入货币到市场购买相应的建筑材料、设备（洗衣机），等等；购买洗衣服务的顾客也需要付出货币。因此同样符合我前面说过的话。

你之所以不明白，是由于不知道利润来自剩余价值的转化物，因而是整个市场的产物，误以为来自某个单独的投资者（例如洗衣店的投资者）。