请问，你把自然经济条件下的劳动抽象出所谓的社会必要劳动，做何之用？

有用没用、做何之用，先不管，我就问一句“上面的论述是否证明了自然生产中同样存在价值这个本质”？

到底做何之用，说实话我也不知道，但我想，封建君主们也在想，如何才能生产出最多的粮食、最好的战马，发展出最先进的科学技术，拥有最强大的军事力量，他们在无形中也在遵守中价值规律。

本来你要是不说“坚持你的错误观点”，那我也就随便你说了。但既然你坚持说我的是错误观点，那我就要坚持说一说，到底谁正确谁错误了。

你这里用了很多“你的头脑”，无非就是想说我头脑中的概念没有反映物的本质，那我们就来看咯，到底是你坚持的概念反映了物的本质，还是我的概念反映了物的本质呢？

“你在这里强加给它社会劳动属性(在你的头脑中发生,但是当时的社会中没有发生).”你告诉我哪些没有发生？自然生产中劳动技能的传、学、比导致了个体劳动的生产力趋向于社会生产力没有发生，还是产品的送、借、继承和改变劳动产品使生产要素得到流动没有发生？我看啊，你说的“当时的社会中没有发生”应该是在你的头脑里没有发生吧？

“积压卖不掉的产品,所以这些产品就没有社会劳动”产品里凝聚有劳动，但是卖不掉的产品里没有社会劳动，无非就是再次强调了不能交换的劳动就不是社会劳动，无非就是把社会劳动限制在物的交换中，但你论证啊，别光冒出个结论啥也不说啊。而且我也举例可以反驳你，劳动不是要经过物的交换才成为社会劳动的，交换只是从劳动到社会劳动的途径之一。因为我这里在说产品生产，你用个商品生产中的东东来反驳本身就不恰当，但我还用产品生产中的例子来反驳。

老子种了1000斤粮食，死前全部给了儿子，儿子接手后，商品生产出现了，儿子拿这些粮食去卖得到了1000块。这1000斤粮食凝聚的劳动，按照你的说法，应该是儿子的劳动，可是儿子并没有劳动，是从他老子那里继承来的，但是他老子进行的是产品生产，商品生产还没出现，按照你的说法就是没有价值，于是得出了一个结论，这个1000斤的粮食从老子生产出来时没有凝聚社会劳动，变成了儿子卖掉的时候凝聚的是从其他商品中转移过来的社会劳动，也不是他老子的劳动。

这就很怪异了，明明是他老子的劳动产品，怎么价值就不是凝聚着他老子的社会劳动呢？

按照我的解释这就很简单，从产品到商品，这1000斤粮食中凝聚的都是他老子的社会劳动，都有价值。

而且按照你的说法推导到极限，商品的价值只在交换的那一瞬间才有，交换后又没有价值了，除非再次交换。那么我们可以得出一个很滑稽的结论，全社会的价值总量在某个具体时刻点上非常非常小，因为在这个时刻点上只有一个或者几个甚至没有商品在交换。按照从你的观点中推论出来的结论，又如何能指导经济呢？另外，商品经过交换后又没有价值了，那么在劳动中价值的转移又怎么说呢？都没价值了，还转移什么价值了呢？我想你肯定是要说，价值转移是价值交换的另一种形式，那你说说看，价值转移是一种什么样的交换？谁和谁在交换，交换了什么？

所以在我看来，按照你的理解，只能是把价值这个本质虚无化，搞得让人无从理解其抽象于社会劳动这个本质。

而按照我的理解，你的观点中实际上是把价值和价值体现（也就是你说的交换价值）混淆了。价值体现是人类对价值的认识，这个认识发生在交换中。也就是说价值是本质，不会因为交换啊、转移啊、赠送啊什么的而变化，而价值体现则只在交换中才出现。正如前面有人问到，我这个价值有什么用？我也不知道有什么用，它就是个客观实在，人们对它的认识才直观的体现在我们现在的生活中——通过交换的方式来体现。

说的好啊，交换的时候才有价值，不交换时候就没有价值了吗？如同那些考上好大学的人，你可以说这些人有水平，但这些人的水平并不会因为没有考大学就没有水平了．考大学只是让大家从一个方面看出了他们的水平．

谁说劳动是个体的啊，任何劳动的成果都是学习继承的结果，而学习和继承要与别人发生联系，所以任何人的劳动成绩都可以说是社会努力的结果．为什么人们会说一个成功的男人背后有一个很好的女人呢？如果按照有些人的观点，男人的成功都是男人自己的成绩，是个人的劳动，与别人无关．呵呵，这是很滑稽的逻辑啊．

有些人就是如此，他们自己定义自己解释，他们先说黑乌鸦才是乌鸦，当人们说还有白乌鸦的时候，他们便说，按照乌鸦的定义，乌鸦都是黑的，所以白乌鸦不是乌鸦．这就是他们的逻辑．明明有白乌鸦，但是他们就是要把白乌鸦排斥在外，就是不承认还有白乌鸦．

他们不是按照实际来看问题，他们是从他们自己的定义看问题的．如同以前的欧洲人，他们认为白人才是人，所以黑人不是人，在他们的人的概念中，只有白人，而没有黑人．白人们说：黑人是吗？黑人符合人的定义吗？

什么个体劳动啊，什么社会劳动啊，大家要好好想一想，不要那么自以为是的理解．

一个人生产出来了产品，卖出去也是卖给一个一个的人，也是一个一个的人购买的．有人购买就是社会劳动了？那么如何理解个体的人持有呢？

我看只有当个人把自己生产的产品卖给了国家才可以说个体的劳动变成了社会的财富了吧？

个体的劳动与社会的劳动有明显的界限吗？我看是没有．你们看那些战士在打仗的时候也是一个一个的活动的啊，我们可以因此说他们是个人劳动吗？

特别是那些情报人员的活动，也是个体的，但你可以说他们的是个别劳动，而不是社会劳动吗？

从你的言语中，我唯一能看出来的就是你对马克思主义经济学中的基本概念的理解完全只是停留在表层的表层。

“一个人和一个人交换劳动就是个人劳动，一个人和一个国家（代表一群人）交换劳动就是社会劳动；使用价值属于价值，价值包括使用价值。”

我觉得你既然进这个版了，也参与讨论了很多这些基本概念的问题，至少要对马克思主义经济学中的基本概念有个较深的理解。这个并不难的，只要将《资本论》第一卷前三章仔细看个两遍，就110页左右。

第一个问题我觉得没有必要说，因为我们的差异不在这些概念，而是这些概念所表示的物在什么情况下进行转换。

第二个问题我觉得你的说法有逻辑问题。个别劳动如何实现价值的？——按照你的说法是物的交换。也就是说交换的时候，个别劳动实现了价值，价值才存在产品中了，那么“不是在交换一瞬间才有价值”又怎么解释呢？假设确实不是在交换一瞬间才有价值，那么是不是说在某个过程中有价值，在这个过程外没有价值呢？如果是这样，我上面的提问同样适用啊，全社会的价值总量还是很小，只是不是在一瞬间了，而是在一小段时间内。

至于你举例“西瓜卖不掉、也吃不光、它只能烂掉”来说明个别劳动没有转换为社会劳动，我完全赞同，因为我是说交换只是个体劳动到社会劳动的其中一种方式，还有其他很多方式能够实现个体劳动到社会劳动的转换。那么如果你要反驳我，就应该说明其他方式不能实现这个转换，而你举例再次的证明交换能转换又有什么意义呢？我也能举例啊，就用西瓜，自种自吃的种西瓜这样一个个别劳动，如果吃不光只能放田里烂掉，同样也使得个别劳动没能转换为社会劳动。

我想证明的是，在商品生产之前的自然生产中，个体劳动同样能转换为社会劳动，同样有价值。可你说有些个体劳动没能转换为社会劳动，又能反驳什么呢？

第三个问题“人用到人类的知识去劳动不等于它的个别劳动就是社会劳动”在我看来你的说法有点奇怪，不象是一个懂哲学的人说的话。“人用到人类的知识去劳动”当然不等于“它的个别劳动就是社会劳动”，而是人用人类的知识互相传递来指导全人类的劳动，使得个体生产力趋向于社会生产力，这使得从个体劳动中抽象出一个共性的东西成为可能。我想你可能是想说个别劳动不全是社会劳动，但在我看来这个话不需要强调，只有个别劳动能够进入到价值运动中，它才转换为社会劳动，这是一个很显然的事情。

不是有人说一旦出卖了东西，那么个别劳动就变成了社会劳动了吗？你是不是也是如此认为的呢？

我不认同这样的观点，因为出卖是一般的来说都是卖给个人的。而一个人一个人的劳动也未必是个别的劳动。

请问啥叫个别劳动，啥叫社会劳动？

情报人员只身深入敌后，获取情报，这是个别劳动，还是社会劳动？你在家里思考一个新的发明，这是个别的劳动，还是社会劳动？

要注意任何人都是社会的人部分，都是社会的成员，如何可以说你的劳动不是社会劳动呢？

你的概念很有问题啊。

“把鲁滨逊的劳动产品所花时间和你的产品所花时间平均一下而已”

可他在孤岛上的时候，他这个人还是社会的人吗？不是，他是一个完全脱离了人类社会的孤立的人，而不是社会的人。

所以鲁滨逊的劳动是不可能转换为社会劳动的。

这里我再举一个例子，来说明价值概念。

就用商品生产中的例子吧，比如化肥。化肥是买来的，用来灌溉庄稼，可惜农民买好化肥后不久他就不再种庄稼，改行做木匠去了，最后，这个化肥因为失效而被农民扔掉了。

请问，这个化肥有价值吗？

嘿嘿，和你的西瓜例子差不多，只是一个是自己种的，一个是买来的。

就是他一个人，他也未必不是社会的一部分。因为他的思想，他的知识，他的语言等等都是社会的。比如说有些岛屿上只住着一两个人，但你不可以说他们不是我们人类社会的一部分。

许多高档住宅也卖不出去，但能说它们没有价值吗？如果降低价格，你看这些住宅是不是会被抢购光！所以不可以说卖不出去，于是就没有价值。也许是价值太高，一般人卖不起。

为什么说曲高和寡呢？不是那音乐没有价值，而是因为人们缺乏欣赏的水平。

[此贴子已经被作者于2007-8-28 23:27:42编辑过]

嘿嘿，你将越来越说不下去了。我就那个化肥继续举例。

那个化肥不是买的，而是自家的粪便囤积发酵的，而人手是花钱请来的。那么这个化肥的价值是怎样的呢？

再换个情况，那个化肥不是买的，而是自家的粪便囤积发酵的，全部是自己花了1个月的时间弄出来的。如果不阿这个化肥，那就可以做家具卖得1000块钱。那么这个化肥的价值是怎样的呢？

“该化肥不体现生产者之间一定的社会生产关系,也没有体现了商品生产者之间交换劳动的关系.”

前一句错误，后一句正确。你没看到我在这个例子中特意加了一句吗？“如果不阿这个化肥，那就可以做家具卖得1000块钱。”产品的生产已经能够体现了生产者之间一定的社会生产关系，而交换只是使社会生产关系更明显的显示出来。

知道我为什么说你越来越说不下去吗？因为按照你对马克思理论的理解，你认为以A所有者的生产资料和B所有者的劳动力生产出来的产品有价值，认为以A所有者的生产资料和A所有者的劳动力生产出来的产品就没有价值。

“价值是商品的社会属性.体现了商品生产者之间一定的社会生产关系.价值是商品经济的特有范畴.价值体现了商品生产者之间交换劳动的关系”这是马克思在论证商品时说的，但我认为，价值同样适用于产品。

如果你要反驳我的观点，你就必须说明价值是如何不适用于产品，从而导致了马克思的价值概念中没有包含产品，而不是仅仅在强调价值适用于商品，或者根据概念简单的直接否定。

你可以把鸡蛋的价格定的很高，高到没有人买的地步，但你不可以说这时鸡蛋就没有价值了。价值还是有的，只是价格定的太高，没有人买的起了。

呵呵，你的思维已经开始混乱了。

产品也是有价值的，假如我生产的东西后送给别人用，而不收费，我的东西难道就没有价值了吗？而一旦我将我生产的东西卖给别人，那么这东西就有价值了？不是奇怪吗？

MKSZYZ这一次很难得的说到点子上了。

自己的劳动成果以某种方式进入再生产，那么我就认为这个劳动成果中的个别劳动就已经转换为社会劳动，这个劳动成果就有价值。而这里的进入再生产其实就是进入价值运动。

仗义执言小姑娘根据自己对马克思理论的理解，在论述商品生产时，认为只有价值交换才能使个别劳动转换为社会劳动，而价值转移是另一种形式的交换，即承认了价值交换和价值转移是两种形式的交换；但是在判断个别劳动在什么情况下才能转换为社会劳动时，她又以自然生产中没有价值交换来否定了价值转移这一“另一种形式的交换”，所以她认为自然生产中不存在价值。

而在我看来，价值转移和价值交换是两个不同的概念。价值交换，是价值不变、使用价值不变下的所有关系变化，而价值转移，是所有关系不变、价值不变下的使用价值变化。在所有社会生产中，只要再生产存在，那么价值转移一直都存在，也就是说价值都存在。

最后我还认为，只有价值规律在计划经济中同样起作用，计划经济生产关系才有矩可循，才能够避免计划经济生产关系中的劳动关系是“按需生产”这一违背历史唯物主义基本观点的怪异结论。

前一种没有，因为前一种情况是一种自给自足的经济，不存在交换，也不存在利润。

生产的发展原因很多，其中分工的发展促进了生产力的提高。

但这里已经讨论到在还没有货币的时候，即没有物的交换的时候，是否有价值和剩余价值。

在我看来这是一个非常重要的讨论，如果没有交换同样有价值，那么劳动价值理论将有一个非常重大的突破，之前的一些结论将会被改写。

请说说看会有什么重大突破。

价值、剩余价值、劳动力价值等价值概念将拓展到整个人类发展史，商品经济之后的生产关系将有据可循，而不再是恩格斯说的“按需生产”这样一个违背历史唯物主义基本观点的怪异结论。这一部分是劳动价值理论最大的突破。

1.社会主义初级阶段的生产关系是各种所有关系并存，资本所有者和劳动力所有者共有合作进行生产，共同按照投入的价值比例分配剩余价值，而不是资本主义生产关系中剩余价值只能在资本所有者内部分配。另外因为劳动力价值参与剩余价值的分配，那就要求劳动者提供劳动保证金才能进入生产。

2.社会主义中级阶段为指导性计划经济。此时能够及时、准确、全面的统计全社会生产消费信息的网络系统已经出现（这个网络系统就是计划经济生产关系出现的标志性生产工具）。所有关系中公有占主要部分，私有和集体所有还存在；劳动关系为企业按照政府指导性计划进行生产；分配关系为按价值比例分配。该计划不具有强制性，商品和商品生产仍然存在。

3.社会主义高级阶段为指令性计划经济。所有关系中主要为公有，私有和集体所有只占有很小的一部分；劳动关系是一种非企业形式的政府组织生产；分配关系已经表现出一定程度的按需分配。商品和商品生产已经不再存在。

4.再往后是一种已经不存在私有、集体所有的生产关系，那是我还无法想象的。因为我一想到劳动力价值也不再归劳动者所有，我就觉得很恐怖，但理论上又觉得是必然的趋势，那我只能说我的脑袋已经无法想象。

以上4点是我对商品生产后的生产关系的预测。另外还有2个结论，1是关于交换价值，2是关于价值规律。

交换价值的概念变得清晰（但我不愿意使用这个名称，坚持称之为价值体现）。价值体现是人类对价值的主观认识，是价值这个本质的现象，而价格是价值体现的货币形式。

劳动产品有价值，商品有价值体现，非劳动商品的价值体现是其他相关劳动商品的部分价值，劳动商品的价值体现则是该劳动商品中剩余部分的价值。

在我的理解中，价值规律需要改写，以下是我的价值规律内容：

1.价值是在一定的改造自然的能力下，持续一段时间的社会劳动的量；

2.价值体现是人类对价值的主观认识，人类的生产活动是按照价值体现这一主观认识的相等来进行；

3.生产时以各所有者的所有价值投入生产，分配时以各所有者的所有价值等比例分配。

原始社会（尚未出现奴隶主）的生存压力促进生产力的发展。

“利润”一词的概念，只用于资本主义生产方式内。