你的意思是说猎物大的多了，剩余价值也就多了？

[此贴子已经被作者于2007-8-25 16:41:11编辑过]

不对，这两者不为因果关系，这两者都是生产力提高的不同层面的现象，前者是生产力在社会生产上的直观现象，后者是生产力在价值运动上的现象。

猎物怎么会打得多起来的？因为打猎的人多了，打猎的人身体更强壮了，打猎的技术更先进了。

这些都表现为打猎这样一个生产力提高了，所以打的猎物也多了，猎物可以积累以及生产工具可以持续使用，也就是说剩余价值多了。

也就是说，人类社会之所以在发展，是因为人类生产力（哲学上叫改造自然的能力）在发展。生产力的发展在价值上的表现是剩余价值的积累和劳动力价值的增加。在货币出现后，人们称以货币形式表现的剩余价值为利润。

有没有注意到，在剩余价值之前有一个概念叫剩余产品。

逻辑关系啦，印象中马克思并没有写在《资本论》的正本中，散见于他关于人类社会发展的一些文章的论述之中，可能他的《政治经济学批判》有说过吧，我记不清楚了。

怎么就叫剩余价值而不是增加的价值呢？

何必拘泥于一个名字呢？

如果你实在不愿意用别人已经起好的一个名字，那你就用你自己起的名字吧。

同意楼上说的

价值只存在于商品社会,而在没有交换的产品社会是不存在价值的,也没有剩余价值了

你自相矛盾啊，有使用价值却没有价值？这就如同说有黑人，但没有人一样。难道黑人不是人？

社会的发展靠的是什么？不是剩余价值吗？

马克思主义经典作家认为，经济学中的价值就是而且仅是指商品的价值。而使用价值是指物品的有用性，或者指物品本身，跟价值没有必然的联系。

在产品没有形成内部交换的前提下，剩余产品还不能以价值的形态出现，当然也就谈不上剩余价值，更谈不上利润。“利润”或者说是“剩余价值”这个词只有在出现资本以后才存在。

原始狩猎时期，由于人们狩猎熟练程度以及经验的提高，逐渐有剩余产品的出现，以致不需要每个人都必要参加打猎，余下的这部分人可以进行狩猎工具等的改进，从而更快地提高生产力。

那你就先说一下你的经济上的价值概念好了。我认为你的概念肯定有问题。不信你就说说好了。

你看看你，这里你又说出一个新的概念：劳动价值。你开始限制你的价值概念了。劳动价值应该说与价值不是一个概念吧。这就如同黑人与人不完全一样一样。

呵呵，是你自己概念不清。一会劳动价值，一会使用价值，一会又什么价值。

我已经说的很清楚了，经济学上的价值就是指的商品的价值，如果你还要问我什么是商品的价值，那你得自己再去翻翻经典著作。至少在《资本论》中已经把相关的概念包括价值、使用价值、价值量的计量等说得很清楚了。如果你觉得这样还不行，那你可以说说你所谓的价值是指什么，如果可能的话，我也可以与你探讨探讨。

假定发明弓箭前，每人每天打猎可收获1只兔子；发明弓箭后，每人每天打猎可收获4只兔子。那么，这多收获的3只兔子就可以叫做利润（或者叫相对利润，或者可以成为一个度量利润的量）。

换个角度说，因为发明弓箭而使得生产率提高，从而节省了单位猎物捕获的时间，而这些节省的时间也可以成为一个度量利润的量。

昏倒哦，原来LZ你不知道使用价值不是价值啊？

至于你举什么黑人是人的例子，这没用，我也可以问机器人是人，木牛流马是牛马吗？

使用价值是物属性，自然物品、劳动产品以及商品都有使用价值，只有暂时还不知道如何使用的物，没有永远无法使用的物，即使用价值是客观存在的，但能否被使用，那就要看人类改造自然的能力如何了。

而价值是社会属性，只有凝聚了社会劳动的物品中才有价值（此是我个人的理论，我个人认为马克思只是正确的解释了商品生产而没有解释产品生产，所以他的商品价值是凝聚在商品中的，而且他只研究商品生产所以他把价值限定在了商品中），从价值可以推导出很多概念，其中包括了劳动力价值、剩余价值、价值体现（此是我个人的概念，也有古人称之为交换价值，但我认为“交换价值”这个名字没有真正的表示出其中的含义，所以弃用）、价格等等，但是其中不包括使用价值。

在认识论中，概念反映的是物的本质，在某个具体的认识论（比如你这里所说的经济学，也比如马克思劳动价值理论）中，它的概念是否正确，唯一的判断标准就是看它到底是否反映了本质。

价值，是从社会劳动中抽象出来的概念，这个是可以证明的（这里我不讨论价值是否抽象于社会劳动，别的帖子里已经说明过多次了），也就是说价值反映了社会劳动的本质，但它到底是否仅仅是商品的社会劳动的本质，这个我们可以从2个方面看。

1。商品的价值，是商品的社会劳动的本质，这个不用多说，大家都认同。

2。产品的价值，产品是否有价值，那就看产品中是否有社会劳动的抽象。如果没有，那么我们可以说产品没有价值，只有商品才有价值，价值只适用于商品生产，也就是你说的是一个历史性的概念；如果有，那么就可以说把价值限定在商品中是没有道理的，是否为哲学概念我不管。

好了，我们把产品生产分成商品生产之前的自然生产和商品生产之后的计划生产。

自然生产中的粮食是自种自吃，没有交换，所以人们通常认为这样的劳动是个体劳动而不是社会劳动，但是我认为这样的想法是错误的。因为在个体劳动中，技能同样有传、学、比，使个体劳动的生产力趋向于社会生产力，产品同样有借、送、继承，改变劳动产品，使产品不需要经过交换就可以实现生产要素的流动。

综上所述，个体劳动中的“劳动”同样具有社会性，而且在我认为，只要人是社会的人，那么他的劳动就是社会劳动。另外，在我的理解中，个体劳动的另一面不是社会劳动，而是社会化劳动。社会劳动这个概念，讲的是劳动的社会性，而社会化劳动才是区别于个体生产，讲的是社会化组合生产要素的大生产，而不是个体劳动中的个人组合生产要素的个人劳动。

既然个体劳动也是社会劳动，那么社会劳动可以进行抽象吗？

我说是可以的，只要是社会劳动，那就可以抽象得到社会必要劳动。

比如张三年产1000斤米，李四年产800斤米，王二麻子年产1200斤米，千千万万个张三、李四、王二麻子总共得到人均年产1000斤米，这里的人均年产1000斤米就是从社会劳动抽象得到的社会必要劳动的现象。也许有人说简单的数学平均不是哲学上的抽象。我不赞同，因为在我看来数学，实际上是关于量的哲学，从数学上得到的一个结论，必然对应着哲学上的一个概念。说得多一点，萨谬尔森关于从价格无法推导出价值的数学证明，只能说明要么他数学功底还不够（呵呵，开个玩笑），要么就是人类还没有完全掌握无限元无限次方程式的求解，老萨用数学上的无法求解来推卸说从价格无法推导出价值，我只能说他这是学术耍赖。可惜啊，国内的政治经济学泰斗们总没抓住老萨话里的意思，只知道跟老萨这类的西方经济学家们讲道理，呵呵，最后只能落得个鸡跟鸭讲，各说各话。

好了，扯得太多。刚才说从数学上可以得到社会必要劳动的概念，但哲学上也能得到吗？同样可以。

只要劳动是社会劳动，无论这个劳动到底是个体劳动还是社会化的大劳动，那么这些具体的劳动，都是社会劳动中的本质的具体现象，这个本质我们就定义为社会必要劳动，具体劳动和社会必要劳动在量上的区别，就是现象与本质的差异。

再次综上所述，社会必要劳动在商品生产之前的自然生产中同样是客观实在的，那么我们同样可以，把这个（在一定的生产力下，哲学上说是一定的改造自然的能力）从社会劳动中抽象出来的、由社会必要劳动时间决定的东东叫价值。

如果“马克思主义者”们还是不能认同这样一个结论，那我就改名吧，把这个本质就是价值的东西贬为小弟，叫它“自然生产”价值；而把商品生产中的价值尊敬为老大，叫它价值。

商品生产之后的计划生产，以后再说。