给我一个假设，我能够证明世界上所有的谬论

2013-3-12 10:49:34

包不同发表于 2013-3-11 22:07
这个世界是建立在一些公理的基础之上的,你不可能证明所有问题.

主贴确实不严谨，我不想让版主第二次审核，就不改了。
问题在于很多领域中的命题我看都看不懂，不管是真命题还是假命题，所以证明所有的谬论是不可能的。
当然我可以证明1=2.

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rdJJltzengping

2013-3-12 11:29:10

有时会与楼主有同感，这就是经济学的特色吧，许许多多非常扯的假设，后来换了个思路，其实咱们学经济学学的根本就不是经济学前辈们的结论，而是他们分析问题的方法。我们要记住的不是他们通过某个假设所得到的结论，而是学习其进行假设以及建立模型的过程，最后将所学的东西自己应用于实处。

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2013-3-12 13:03:51

rdJJltzengping 发表于 2013-3-12 11:29
有时会与楼主有同感，这就是经济学的特色吧，许许多多非常扯的假设，后来换了个思路，其实咱们学经济学学的 ...

中国教育的一个弊端其实就是中国学生往往处于一个被动接受而不是一个主动创造的位置。
学习他们建模的目的是为了什么？是为了自己建模
他们的模型的假设有问题，那是好事啊，你可以依赖更符合实际的假设建立一个更符合实际的理论模型出来。
例如当竞争的同质这个假设不存在的情况下，怎么样建模呢？会发生什么样的情况呢，这样的情况怎么样进行理论的概括呢等等？

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onroad24

2013-3-12 22:06:13

前面的话都是废话，疯子一个
最后一句话错了大错特错：
但是如果该假设不成立呢，例如中国的一个产业竞争力相比于跨国公司的竞争力差太多的时候，ZF是不是该做些什么呢？

伟大的社会主义国家永远出不了三星等伟大的公司，别说苹果
你说为什么哪
印度还有个塔塔集团哪

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2013-3-13 17:34:23

onroad24 发表于 2013-3-12 22:06
前面的话都是废话，疯子一个
最后一句话错了大错特错：
但是如果该假设不成立呢，例如中国的一个产业竞 ...

你太激动了。
这里我暂时不想讨论社会主义资本主义的问题，我想讨论的是市场和ZF之间的关系而言，我的观点就是ZF的扶持是必要的。
三星的成功就与从朴正熙总统时期开始的ZF的大力扶持有关。

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2013-3-13 18:13:04

只要假设，市场竞争中所有的企业同质，大家的技术成本，产品都是一样的。
这句话不对，西方经济学的三大假设是理性人，市场出清，完全信息。完全竞争市场只是一部分罢了。对于完全竞争市场，自然是太理想的，但是只是把它当做一种标准罢了。
为什么说要减少ZF干预？其实西方经济学也是有自己考虑的，详见教材里面的内容。并且不是说不要ZF干预。中国以前是计划经济，ZF主导，但是这种生产关系被证明不适应于当时的生产力发展，所以才有人提出减少ZF主导，搞市场化。

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lvjilai

2013-3-13 20:13:07

其实不在于ZF是否干预，重点是ZF出于何种目的，是在帮忙还是在帮倒忙？中国ZF骨子里从来没想过让一个民营企业真正做大，那些现今幸存下来的只能说是命大。中国有多少有机会可以成为世界知名企业的企业是被国家亲手杀死的。。。。。。社会主义国家要坚持国有经济的主体地位。。。。日本、韩国的企业有几家没受过国家的恩惠。

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2013-3-14 15:14:06

lc19940813 发表于 2013-3-13 18:13
只要假设，市场竞争中所有的企业同质，大家的技术成本，产品都是一样的。
这句话不对，西方经济学的三大 ...

你这个详见教科书里面的内容就说明了你还没有能够独立的学习和思考，如果你独立的学习和思考的话，不管你认同还是不认同教科书里面的观点，都可以说出自己的观点。
换句话说，详见教科书这样的说法说明了你还没有自己的观点。
竞争同质是完全竞争模型里面的重要假设，现在的问题是这个完全竞争模型与现实有多大的，什么样的关系。
你说完全竞争模型是一个标准，这个说法比较含糊。
可以
认为完全竞争模型提供了一个经济学研究方法论方面的意义，但是其理论的论点却是几乎没有任何意义的。
计划经济确实是有问题的，问题出在哪里，是ZF主导本身有问题呢，还是ZF主导的方式方法有问题？
我认为是后者，理由是日韩等等国家实现了崛起，他们也是ZF主导的，问题在于他们的ZF的主导方式更柔性化，尊重企业自主权的基础上进行主导，而计划经济则是命令式的主导。

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2013-3-14 16:39:23

怎样避免受骗发表于 2013-3-14 15:14
你这个详见教科书里面的内容就说明了你还没有能够独立的学习和思考，如果你独立的学习和思考的话，不管你 ...

我指的详见教科书就是说自己参考西方学者的观点。完全竞争模型西方学者自己也承认是一个理想模型，现实中很少存在，存在的多是非完全竞争市场。这个时候，ZF采取的举措不一定好，会带来各种各样的结果，没有完全好的结果，都是在不断变化着的政策，凡是符合生产力发展的，都应该值得鼓励。
为什么说之前计划经济不好，在于那种生产关系不适合生产力发展，并且当时ZF只是执行教条式的管理，不注重实际而导致的。

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2013-3-14 20:54:48

lc19940813 发表于 2013-3-14 16:39
我指的详见教科书就是说自己参考西方学者的观点。完全竞争模型西方学者自己也承认是一个理想模型，现实 ...

西方学者观点多了去了，各家的观点都不一样，所以你至少要说出你认可的哪一位的观点。
完全竞争模型本身就说不要ZF介入，如同你说的在ZF介入以后反而不好了，因为完全竞争的均衡被认为是帕累托最优的，那么ZF介入就变成画蛇添足，反而不好了

计划经济不好在哪里，是值得认真研究的，不注重实际的说法是一种空泛的说法，任何一种错误的行动都可以说是因为不注重实际。
我认为计划经济的主要弊端在于对企业管得太严了，导致企业灵活性，自主性不够，换句话说，管了不该管的东西，以及管的方式也不对---用英文来说，可以说what，how没有找准。

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2013-3-14 21:03:42

即使可以除0。你的结论也是不对的。比如1/0，也就是说把1分成0份，也即不分。2/0，就是说把2分成0份，也即不分。所以还是无法相等。

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2013-3-14 21:57:30

怎样避免受骗发表于 2013-3-14 20:54
西方学者观点多了去了，各家的观点都不一样，所以你至少要说出你认可的哪一位的观点。
完全竞争模型本身 ...

好吧，让我举个例子。比如说一个自然垄断企业，ZF说不行，要增强竞争力，但是再增加一个企业需要巨大的成本，同时这个企业和原来的企业由于自然垄断企业的ATC长期趋于下降，那么产量减少，2者的ATC也变高了，这对于任意一家来说都不是好事情。这种情况适用于自来水公司等等。这是ZF不应该管的。其二，ZF参与会说，增加垄断厂商的产量，但是那样会使其违反MR=MC定的产量，企业会亏损，会不干，也许你说ZF可以补贴呀，但是ZF给予他补贴，他就没有动力减少ATC了，如此恶性循环等等。所以传统的微观经济学反对ZF参与就是因为这个。
另外，LZ总是强调完全竞争模型，这个根本不适用于大多数经济，西方也不是因为这个而反对ZF干预，反对ZF干预只是因为ZF有时会越帮越忙，就像刚刚所说的一样。帕累托最优达不到是常态，当然，完全的价格歧视可以达到，但是没人做得到。再强调一遍，完全竞争模型只是一个参照，西方不是因为这个而不要ZF干预。
ZF参加微观主体的运行不是最好的选择，ZF应当充当一个秩序的管理者，同时在宏观上执行自己的职能，稳定物价，控制通胀，经济平稳增长，低失业。计划经济的失败，往往就是国家干预过多的结果。当然，这也是因为我国尚达不到社会主义的生产力要求。

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2013-3-15 14:23:38

yuanxinqiang 发表于 2013-3-14 21:03
即使可以除0。你的结论也是不对的。比如1/0，也就是说把1分成0份，也即不分。2/0，就是说把2分成0份，也即不 ...

ab=ac
等式左右两边同时除以a,就得到了b=c
因此，假如0可以做除数的话，就得到1*0=2*0
1=2
现代数学中对于除法这样的运算并没有你那样的定义，所以，你那样分析没有什么意义，不能用小学数学为了直观理解而提出的什么分成多少份来进行分析。

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学经济的学生

2013-3-15 14:25:58

很重要的假设哦

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2013-3-15 14:40:19

怎样避免受骗发表于 2013-3-15 14:23
ab=ac
等式左右两边同时除以a,就得到了b=c
因此，假如0可以做除数的话，就得到1*0=2*0

因果关系。先有两边同除得到一个值，然后再有比较这两个值，如果一致才取=。如果不一致是划不上=的。数学里除以0无意义，但是我认为可以认为除法是等分概念，如果除以0，可以表示分成0份。

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2013-3-15 14:44:28

lc19940813 发表于 2013-3-14 21:57
好吧，让我举个例子。比如说一个自然垄断企业，ZF说不行，要增强竞争力，但是再增加一个企业需要巨大的 ...

你对垄断情形下的ZF介入的分析是片面的。
即便是按照你的分析，由于ZF介入受损，从而导致厂商利益受损，但是也可以通过引进竞争者推进消费者的利益。
注意，经济学不仅关注厂商，还关注消费者。
你需要明白经济学本身设定了企业的完全理性，但是企业理性不够的情况，ZF该做什么呢

至少就完全竞争模型而言，设定了企业进出自由的假设，但是实际情况是因为技术，资金导致企业进入市场的困难，怎么办？
对于发展中国家而言，即便是垄断企业，要进入高技术市场，也可能面临资金和技术的壁垒，也就是说进入市场的困难的存在，那么ZF该做些什么？

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2013-3-15 23:08:24

怎样避免受骗发表于 2013-3-15 14:44
你对垄断情形下的ZF介入的分析是片面的。
即便是按照你的分析，由于ZF介入受损，从而导致厂商利益受损， ...

当然，面对国外的技术壁垒，ZF当然应该管，他要维护公平。
垄断情形中的自然垄断就是不能增加竞争者，增加了没人做了，竞争者不愿意，原来的垄断企业也不愿意。其实，垄断有好的一面，比如为了他的垄断地位，他会不断的投入资金来改善技术，会不断的改善自己，这是需要鼓励的。但是更广为人知的是他的不好的一面，就是你说的，技术壁垒，降低竞争力，这个ZF应该管，毕竟这是阻碍生产力的发展。
垄断情形的垄断溢价正是垄断厂商满足了MC=MR这个理性要求而定出来的，企业不是理性不够，是他自己的利己行为也许会破坏更多人的利益。在国外，ZF也有反托拉斯法，但是也是时而实行，时而坐视不管的，ZF也需要权衡管理这种行为的成本与收益。
我支持ZF应该参与管理这个论点，但是实际做起来应该很谨慎，应该以市场为主，起到兼顾效率与公平。

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2013-3-16 11:07:15

技术壁垒不是垄断的问题，恰好相反垄断企业更容易突破技术壁垒，所以第三世界国家要发展，往往要先垄断。
当年的苏联其实也是这么发展起来的，其军工联合体实际上就是国家托拉斯，韩国也是这么发展起来的，例如三星当年就得到了ZF的大力扶持，ZF扶持三星进行垄断。
ZF可以在市场的环境下运作，以市场的方式给企业以扶持，例如昧国ZF就常常以与昧国企业签订技术开发合同的市场化的方式来支持企业进行科技开发
换句话说，ZF是市场中的一个主体，ZF行为与市场本身并不构成为一对矛盾。

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2013-3-17 13:18:10

yuanxinqiang 发表于 2013-3-15 14:40
因果关系。先有两边同除得到一个值，然后再有比较这两个值，如果一致才取=。如果不一致是划不上=的。数学 ...

表示成0份是一个很含糊的因而无意义的说法，之所以0 不能做除数，大概其真正的原因到了大学才能真正弄清楚，即1/x这样的函数在0这个点是一个间断点----当x从正数方向越来越小，越来越接近于0的时候，1/x越来越大，趋向于正数无穷大，但当x从负数方向越来越接近于0的时候，1/x越来越趋向于负无穷大，正数无穷大显然不等于负数无穷大，因此函数1/X在0这个点是间断点，或者说在这个点上无法定义
即使函数1/x的定义域被限定在非负数，1/0也将等于无穷大，无穷大是无法比较大小的。
数学不可能做完运算以后看结果一致不一致才取不取等号，如果你的运算得出了错误的结论，就需要审查
1，假设符合不符合实际---或者说公理，公设与现实符合不符合
2，运算过程有没有错误

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2013-3-17 14:06:18

怎样避免受骗发表于 2013-3-17 13:18
表示成0份是一个很含糊的因而无意义的说法，之所以0 不能做除数，大概其真正的原因到了大学才能真正弄清楚 ...

无穷大无法比较大小是因为无穷大也是一个比较含糊的概念。

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2013-3-17 21:27:35

yuanxinqiang 发表于 2013-3-17 14:06
无穷大无法比较大小是因为无穷大也是一个比较含糊的概念。

无穷大的定义大概经过柯西，维尔斯特拉斯等等数学家的努力，其定义已经相当清晰了

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2013-3-17 21:29:52

怎样避免受骗发表于 2013-3-17 21:27
无穷大的定义大概经过柯西，维尔斯特拉斯等等数学家的努力，其定义已经相当清晰了

是吗？

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2013-3-18 08:57:44

yuanxinqiang 发表于 2013-3-17 21:29
是吗？

无穷大的定义就是比任何一个给定的数都大

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2013-3-18 09:36:49

怎样避免受骗发表于 2013-3-18 08:57
无穷大的定义就是比任何一个给定的数都大

不分可以理解为分的临界状态，随时可以分为你想要的几份。

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yasren

2013-3-18 10:58:55

假设要建立在基本客观之上，否则没有意义！

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