这种天真的学理真是令人昏迷~~

2013-3-17 20:11:08

龚民发表于 2013-3-17 20:05
连写了“资本与利息”的伟大作者你的偶像都未能推翻、动摇斯密、嘉图等大师建立的劳动价值论，你 ...

斯密并没有建立劳动价值论,
劳动价值论也没能从斯密的语录中找到可靠依据~~~~
103楼引用的斯密语录,恰恰为效用论提供了依据

真怀疑你的阅读理解能力,还是有幻觉了???

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2013-3-17 20:30:03

另,别忘记斯密还说过这句话:在农业上，自然的劳动(naturelabours)也参加人类的劳动，虽然它的劳动不需要费用，可是它所生产的也像工人的劳动产生价值一样

显而易见,斯密也不认为人类劳动是创造价值的唯一源泉~~~~

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11735290

2013-3-17 20:41:05

包不同发表于 2013-3-17 20:30
另,别忘记斯密还说过这句话:在农业上，自然的劳动(naturelabours)也参加人类的劳动，虽然它的劳动不需要费用 ...

那么“自然的劳动”又归谁所有呢？归自然神？

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2013-3-17 21:01:16

关于价值的时间属性,庞巴维克给我们举一个浅显易懂的例子:

如果我们问一千个人，教他们选择，还是愿意现在收到100镑的礼物，还是愿意五十年后再收到100镑的礼物，我想一千个人中，个个都是愿意现在收到100镑的礼物。再假定，现在有一千个人愿意用100镑的代价买一匹好马，如果我们对他们说，十年或五十年后，他们可以得到一匹好马，可是要他现在先付钱。虽然那时的马保证和现在的同样的好，恐怕他们中间没有一个愿意买的，纵然有人愿意买，他现在所愿意出的价钱一定是很小的数目。由这一点就可以证明，每个人都认为现在财货的价值，比将来同样财货的价值要大。

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龚民

2013-3-18 06:35:41

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2013-3-18 08:24:24

贝克汉姆1 发表于 2013-3-17 19:14
如果阁下对马的作品比较熟悉，就应该知道，包括画家作品（劳动产品）在内的所有商品，都不能脱离劳动价值 ...

如果阁下对马的作品比较熟悉，就应该知道价值和价格不是一回事，决定价格的除了价值还有供求关系，还有货币和资本化。我以前谈商品的交换的帖子，阁下没看到吗？

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2013-3-18 08:59:34

Rousseau 发表于 2013-3-17 15:43
剥削只存在于劳动和资本之间的“雇佣”关系之中，这种雇佣的本质是占有关系，即劳动力本身是被作为资本和 ...

1. 雇佣是占有,难道我购买的别的商品不是为占有?

2.我当然不能分析出你所谓的异同了,但你所谓的异同是不是真的存在,可以讨论.我很open的。

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2013-3-18 09:02:51

mayongjun021 发表于 2013-3-17 16:35
价值当然不是价格。

价格是波动的吧？

价格怎么标出来？一年的价格？还是一个月的？还是从这个商品开始有价格的时候开始？需要区分国家和地区吗?需要区分货币吗?

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2013-3-18 09:22:39

龚民发表于 2013-3-18 06:35
那么，斯密参木参于劳动价值论呵！就是你崇拜的偶象也认为：

斯密那时候连劳动价值论这个词都没有,劳动价值论是后人提出的,

庞巴维克说后人把斯密放进去,这正是他要反驳的~~~~

洋洋洒洒那么多,究竟是说斯密语录为劳动价值论提供了依据呢,还是没有?

你的阅读理解力,偶了解了~~~

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2013-3-18 10:44:18

haojie_yu 发表于 2013-3-18 09:02
价格怎么标出来？一年的价格？还是一个月的？还是从这个商品开始有价格的时候开始？需要区分国家和地区 ...

你想怎么标就怎么标。数据总是从属于特定的需要，因此时间节点的选取是一个纯技术的问题。

不过，由于价值取决于社会必要劳动时间，因此应当是熊彼特创新周期之内的价格数据才有意义。

超越特定技术条件的数据、跨创新周期的数据，属于资本主义长波研究的范畴，那是另外一个学科的事了。貌似本论坛有网友正在做这样的研究。

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2013-3-18 10:51:37

mayongjun021 发表于 2013-3-18 10:44
你想怎么标就怎么标。数据总是从属于特定的需要，因此时间节点的选取是一个纯技术的问题。

不过，由于 ...

如果想怎么标就怎么标的话,那价值是在不断变化的吧? 甚至不同的人选取不同的时间段,得到的价值也可能不一样,对不对?

而且马克思这么说的时候也没考虑熊彼特创新周期吧?

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2013-3-18 12:00:55

haojie_yu 发表于 2013-3-18 10:51
如果想怎么标就怎么标的话,那价值是在不断变化的吧? 甚至不同的人选取不同的时间段,得到的价值也可能不 ...

连这点都没搞明白。晕。

按照马克思的观点，价值不仅是变化的，而且取决于商品经济的有无。没有商品经济和市场经济，劳动产品也就没有价值可言，只有使用价值。

价值的变化，体现在超额剩余价值向相对剩余价值的转化中。

熊彼特周期当然不同于马克思意义上的周期。一个是生产力周期，一个是生产关系周期。事实上，熊彼特和马克思的研究对象不同，即使马克思能预见到熊彼特的理论，也不妨碍马克思做出他的判断。

马克思在考虑产业升级的时候，已经对他的理论的局限性有所觉察，但他的研究对象决定了他必须把自己的研究限制在一定范围内。

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2013-3-18 12:10:19

mayongjun021 发表于 2013-3-18 12:00
连这点都没搞明白。晕。

按照马克思的观点，价值不仅是变化的，而且取决于商品经济的有无。没有商品经 ...

那就奇怪了, 价值既然是变化的,而且取决于价格的平均而已,那这种价值跟价格还有本质的区别吗?

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贝克汉姆1

2013-3-18 12:50:10

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xiaxt

2013-3-18 13:17:39

mayongjun021 发表于 2013-3-18 12:00
连这点都没搞明白。晕。

按照马克思的观点，价值不仅是变化的，而且取决于商品经济的有无。没有商品经 ...

（1）“价值的变化，体现在超额剩余价值向相对剩余价值的转化中”

在既定时间内的劳动生产率得以提升的条件下，商品的个别价值低于商品的社会价值，且以其社会价值售出，则二者之间的差额形成“超额”剩余价值”。也就是说，所谓的“超额”的剩余价值，是相对剩余价值的结果，而非其原因。

在英国ZF出台《法定工作日》的情况下，马克思讲的是资本主义的剩余价值的生产，由“绝对剩余价值生产”向“相对剩余价值生产”的“转化”。你能否解释一下“超额剩余价值向相对剩余价值的转化”，它是怎么一回事？

（2）“熊彼特（创新）周期当然不同于马克思意义上的周期。一个是生产力周期，一个是生产关系周期”。

前者是“生产力周期”，后者是“生产关系周期”....。

“经济周期理论”的内涵似乎并不这样规定的。什么叫“生产关系周期”？你能否解释一下？

A.从社会生产所表现为不同阶段的性质及其职能上划分——社会总产品的生产，包括生产、分配、交换和消费的诸环节之间的相互协调和作用（表现为社会总产品的再生产）。

B.从社会生产所投入不同要素的性质及其职能的划分——社会总产品的生产，包括生产资料、劳动力（商品）、科技创新和管理制度的优化配置以及贡献率（表现为生产要素的再生产，以及资本主义生产关系的再生产）。

注：“经济周期理论”与“社会再生产理论”，二者不是等同的经济学范畴。

附件：

马克思与熊彼特的经济周期理论的比较研究.pdf
大小:(1008.9 KB)

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2013-3-18 13:51:49

haojie_yu 发表于 2013-3-18 12:10
那就奇怪了, 价值既然是变化的,而且取决于价格的平均而已,那这种价值跟价格还有本质的区别吗?

你是装糊涂还是真糊涂？

谁告诉你价值是由价格的平均化决定的？价格的平均化仅仅是你想要的价值计量手段而已。

我再重复一遍，价值决定价格，而不是价格决定价值。价格仅仅是价值的货币表现。因此，通过抵销影响价格的表面因素，可以测到作为本质的价值。否则，价值本身是看不见、摸不着的。

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2013-3-18 13:52:24

贝克汉姆1 发表于 2013-3-18 12:50
如果我对马的作品不熟悉，怎么会知道……一个已知的价格，要围绕一个未知的价值“上下浮动”……是在制造 ...

正是因为不熟悉，才会提出似是而非的假问题。

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贝克汉姆1

2013-3-18 14:06:08

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2013-3-18 14:36:25

xiaxt 发表于 2013-3-18 13:17
（1）“价值的变化，体现在超额剩余价值向相对剩余价值的转化中”

专家来了。很好。不过阁下提供的文章我早读过，没有说服力，甚至存在知识性错误。由于与本帖无关，就不去讨论了。

马克思讲的绝对剩余价值向相对剩余价值的转化，不需要再说了吧？

但断言“‘超额’剩余价值是相对剩余价值的结果，而非其原因”，却是错误的。在不存在产业升级的情况下（《资本论》第一卷第十章的概念），超额剩余价值是绝对剩余价值向相对剩余价值转化的起点，而不是其“结果”。由于竞争迫使其他企业采取获取超额剩余价值企业的先进技术，导致“超额”的消失，是绝对剩余价值转化为相对剩余价值的终点。

我所说的是整个过程中的价值变化，与原因、结果没有关系，之所以反驳阁下，是由于阁下节外生枝，另搞出一套“原因”、“结果”的谬论。
至于马克思在后续各章中举的英国的例子，涉及的是剩余价值的变化。我与前述帖主讨论的却是价值变化。这只是证明了我的观点而已。阁下不会认为剩余价值的变化与价值的变化无关吧？

至于经济周期，一般人分不清生产力的发展与生产关系的发展的区别，看不到多数经济危机归根结底是由生产关系造成的，虽然通过采用新的生产手段可以得到缓解，但以生产力的创新解决生产关系的问题，终究是治标不治本。

现有的周期理论与社会再生产理论的区分，则是由于看不到生产力发展与生产关系发展的内在联系。资本主义长波的研究，应当以寻找结合两者关系的中间层次作为目标。

生产力周期和生产关系周期，是以生产的具体方式（或“具体生产方式”，相对于“生产方式”而言）作为中间概念的情况下，研究在自由竞争的资本主义生产条件向资本共有的生产条件的转化形态，包括垄断、国家调节等等所形成的概念。在这样的层次，马克思和熊彼特的理论可以结合起来，都作为研究经济长波的资源。

可能阁下会指责我的研究超过了马克思经济学的范围。在我起来，这是不相干的。我虽然强调对马克思的辩护和反驳都要以原著为根据，但并不是马克思的原教旨主义者。我在本论坛中多次提出，对马克思的局限性应当有一个明确的意识。
马克思虽然没有来得及对上述问题进行研究，但在他的著作中有一些相关线索可供利用。我的一个学生的博士后项目，就是以此为主题进行的。但迄今为止还没有学生研究“价值的测量”之类的问题，实在令人遗憾。

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2013-3-18 14:42:33

贝克汉姆1 发表于 2013-3-18 14:06
价格的平均化仅仅是你想要的价值计量手段而已。

马克思认为价值的计量手段是——劳动时间；

又来了。
马克思说的是价值量，没有涉及价格。而本帖涉及的却是价值和价格的关系。你这不是胡搅蛮缠么？

我并没有以马克思的代言人（“马克思主义代言人”是什么东西？）自居，我只是对……歪曲马克思的观点感到不满而已。
这也不允许啊？

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2013-3-18 15:01:45

mayongjun021 发表于 2013-3-18 13:51
你是装糊涂还是真糊涂？

谁告诉你价值是由价格的平均化决定的？价格的平均化仅仅是你想要的价值计量手 ...

你再重复一百遍都没有用阿,你通过价格来计算价值,而且价值也在不断变化, 却认为价值决定价格?

价值本身既然是看不见、摸不着的,那它究竟是怎么决定价格的呢? 要是你说不出的话,我也可以说价格决定价值阿. 谁决定谁,总要有个合理的解释,空口无凭阿.

我们学的是经济学,不是喊口号.

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2013-3-18 15:05:41

haojie_yu 发表于 2013-3-18 15:01
你再重复一百遍都没有用阿,你通过价格来计算价值,而且价值也在不断变化, 却认为价值决定价格?

价值 ...

经济学不是喊口号，这话说得好极了。

那你就不要喊了。

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2013-3-18 15:11:29

mayongjun021 发表于 2013-3-18 15:05
经济学不是喊口号，这话说得好极了。

那你就不要喊了。

我没喊啊,

不是你在喊价值决定价格.空喊口号,而不知道为什么吗?

我只是跟你探讨经济学, 请你别道理讲不行就诬蔑我啊.

如果你只是一味的想要坚持你的想法,我没意见.我更在乎内在的道理.

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2013-3-18 15:46:18

haojie_yu 发表于 2013-3-18 15:11
我没喊啊,

不是你在喊价值决定价格.空喊口号,而不知道为什么吗?

我已经无数次重复，价值本身是通过市场形成的，这是喊口号吗？

说价值决定价格，并阐明价格除了受价值决定，还受供需关系、货币化、资本化等影响，这是单纯喊口号吗？

不仅价格在变，更重要的是价值在变。但是一个是现象，一个是本质。本质的变化决定现象的变化。哪一点道理讲不通？内在逻辑上有什么问题？请指出来啊。
阁下放心，本人从善如流。任何有道理的批评都会接受，并表示感谢。

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2013-3-18 15:48:04

mayongjun021 发表于 2013-3-18 15:46
我已经无数次重复，价值本身是通过市场形成的，这是喊口号吗？

说价值决定价格，并阐明价格除了受价值 ...

我不是问你了吗,价值怎么决定价格的? 价值本身就在变化,它是怎么决定价格的?

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2013-3-18 15:49:36

haojie_yu 发表于 2013-3-18 15:48
我不是问你了吗,价值怎么决定价格的? 价值本身就在变化,它是怎么决定价格的?

通过交换呀。这很难理解么？

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