这种天真的学理真是令人昏迷~~

贝克汉姆1

2013-3-17 10:24:05

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qf20089

2013-3-17 10:47:41

clm0600 发表于 2013-3-16 21:38
这种经济学属性上相当只能是、也仅仅只能是经济学上的属性，即社会交换属性的等价而已。。。
---------- ...

“。。。小量的复杂劳动，会与大量的简单劳动相等。经验告诉我们，这种还原是常常发生的。一种商品，尽管是最复杂的劳动的生产物，它的价值也会使它和简单劳动的生产物相等，而只代表一定量的简单劳动。"

看来阁下最喜欢这种生涩难懂的、翻来覆去的倒腾的语句了。。。

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haojie_yu

2013-3-17 10:49:20

Rousseau 发表于 2013-3-16 20:46
出租商铺给别人不必然包含剥削。
剥削的存在与否有两层条件。其中必要条件是对生产资料的占有。但是对生 ...

当劳动者受雇使用生产资料，其所创造的价值超过了雇佣者对劳动者维系劳动的预支和生产资料的价值后，如果还有剩余部分，且这个部分又仅仅是所有者仅仅凭所有权而据为自己私有时，那么剥削就出现了。

------------------------------------------------------------------------------------------------------------

问题是这个无法判断阿,而且如果按照你的说法的话,在每一次的商品交易中都可能存在剥削.除非我们废弃商品交易.但这显然是个谬论.

至于你的深度的问题.不好意思.我推导不出.但如果你愿意说的话,我也不妨一听.至于你说的是否真的有你自己觉得的那么有深度,可以讨论.

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haojie_yu

2013-3-17 10:51:55

haojie_yu 发表于 2013-3-16 18:33
哈哈, 他可是无*经济学家阿.当他说不过你的时候理由很多的.

这个*是菊花的意思吗? 我只能说版主太了解我了.

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haojie_yu

2013-3-17 10:57:29

mayongjun021 发表于 2013-3-16 20:45
虽然不是什么“高手”，但我所说的思想是指“思维和存在的关系”中的“思维”。

以庞巴维克和马克思的 ...

你说的价值是不是价格?

如果是的话,那么你前面说的因为现代主流经济学把价格和价值合二为一所以是没有思想的,是不是错了?

如果不是的话,那么你口中的价值是怎么由市场决定的?价值的衡量单位是什么?

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wze

2013-3-17 11:18:46

宿舍123456 发表于 2013-3-16 12:53
“马克思的意思恰恰是，如果捕捞三公斤鱼的劳动在价值上和捕捉一只狐狸的劳动相等，那么这两种劳动在经济 ...

市场决定的噻，否则如果谁都不知道那您觉得为何一瓶统一绿茶买三块，而不是卖一毛或三亿人民币

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wze

2013-3-17 11:33:53

包不同发表于 2013-3-17 09:29
那么把钱存银行收取利息也算剥削么~~~~

犯这种常识性错误,在于忽视了价值的时间属性,空间属性.

那利息是哪来的？天上掉下来的？信贷需要付利息是因所借之物是私有的，借出去投入生产就要要求有回报。如果资本家，工人拿到手的钱都正好是自己所付出（劳动、管理等）的合理回报的话，怎么可能会有利息存在，因为货币自己是没法自动增殖的，资本家通过自己的管理应该拿到的钱肯定不会自己从里面拿出来付利息，不然还不如去给别人打工，利息自然是来自于资本家多拿了的钱，即工人的剩余价值，所以因为私有制存在，这种资本主义生产存在剥削是肯定的，就是资本家拿了比他该拿的要多，工人拿了比他应拿的要少，这就是马克思想指出的。小弟初学政治经济学，若理解有什么偏差请大神指出，讨论就是为了进步

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包不同

2013-3-17 13:06:53

wze 发表于 2013-3-17 11:33
那利息是哪来的？天上掉下来的？信贷需要付利息是因所借之物是私有的，借出去投入生产就要要求有回报。如 ...

说了一大堆,还是没有搞清什么叫"价值的时间属性"

商品也好,资金也好,不同时间交付,价值就不一样,懂了么~~~

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成都雄关漫道

2013-3-17 13:28:14

原始人只打猎动物、采集植物，生产十分简单，也许还可以相互比较产量或者“劳”。
社会生产越来越复杂，“劳”如何量化？按照身体耗氧量？能量消耗率？痛苦程度？况且身体的劳累与提供的产品、服务在社会中的稀缺度根本不成正比。这个不能量化的飘渺的“劳”又怎么能作为分配的尺子？
哪个马克思信徒敢说自己能作到“按劳分配”，你站出来。还写进宪法，中国有哪一天是作到了“按劳分配”？身体的劳累和痛苦莫过于手工耕作的农民吧。计划经济下的农民是不是被人看不起的社会最底层？他们是不是生活最苦？请问据说掌握了真理的马克思主义经济学家，是你们“劳”呢？还是农民“劳”？享受着人民的汗水，坐在庙堂里大讲与社会真实相分离的自言自语的天书，神经不分裂吗？
我是城市人，但对辛苦的农民是抱有同情的。

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wze

2013-3-17 13:35:05

包不同发表于 2013-3-17 13:06
说了一大堆,还是没有搞清什么叫"价值的时间属性"

商品也好,资金也好,不同时间交付,价值就不一样,懂了 ...

不同时间的商品、货币不同不就是肯定了利息存在的前提嘛，可利息怎么产生的，不还是从剩余价值中来嘛，所以说是剥削的，没错呀

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Rousseau

2013-3-17 15:43:42

haojie_yu 发表于 2013-3-17 10:49
当劳动者受雇使用生产资料，其所创造的价值超过了雇佣者对劳动者维系劳动的预支和生产资料的价值后，如果 ...

剥削只存在于劳动和资本之间的“雇佣”关系之中，这种雇佣的本质是占有关系，即劳动力本身是被作为资本和工具的角色来处理的。

流通过程的交换中不存在剥削，至于你把劳动力的出卖当作一种纯粹的交易，那么显然你只是从个别的商人眼光来理解“经济学”，而这种所谓的经济学其实只是商学而已。

另一个显而易见的情况是，你显然不能分析出奴隶制度的剥削与资本主义的剥削之异同。

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Rousseau

2013-3-17 15:47:14

包不同发表于 2013-3-16 21:02
问题是,你帐算清楚没有,
企业家的劳动价值几何???
啥都没整明白,却一口咬定剥削,笑话~~~

所谓企业家，作为受雇于资本的工厂或者企业管理人员，其劳动的价值和普通工人的劳动在价值规律上是一样的。所以这与剥削存在与否没有必然联系。换句话说，价值规律始终都起作用，而剥削不是一种规律而是一种与价值规律互动的现象。

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宿舍123456

2013-3-17 15:48:43

wze 发表于 2013-3-17 11:18
市场决定的噻，否则如果谁都不知道那您觉得为何一瓶统一绿茶买三块，而不是卖一毛或三亿人民币

很好但并不清晰的回答。市场决定什么，价值还是价格？

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龚民

2013-3-17 16:13:55

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包不同

2013-3-17 16:29:13

Rousseau 发表于 2013-3-17 15:47
所谓企业家，作为受雇于资本的工厂或者企业管理人员，其劳动的价值和普通工人的劳动在价值规律上是一样的 ...

现代公司制度下,才有经营权和所有权的分离.并且给了我们一个更好的观察不同部分收益状况的机会
你要说中国股民都是剥削者,他们肯定不答应~~~

通用的董事会选择了韦尔奇,诺基亚的董事会选择了埃洛普......企业所有者的最终收益截然不同,选人,也很重要哦~~~

而在过去,企业的所有者和经营者经常是合二为一的,搞不懂你一笔糊涂帐,怎么就把剥削算得那么清楚~~

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包不同

2013-3-17 16:30:22

龚民发表于 2013-3-17 16:13
还不能忽略量的属性对不对？小额款项不过是小钱聚大钱好买房买车，不靠存款食利生活，这正是注重 ...

回复同80楼~~~

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mayongjun021

2013-3-17 16:32:30

贝克汉姆1 发表于 2013-3-17 10:06
你咋知道这种事情不可能存在尼？
某位画家一幅画作的实际劳动时间是100小时（已知），市场价格是10000元 ...

画家的作品是根据劳动价值论确定的么？看来阁下对马克思的作品不甚熟悉啊。

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mayongjun021

2013-3-17 16:35:26

haojie_yu 发表于 2013-3-17 10:57
你说的价值是不是价格?

如果是的话,那么你前面说的因为现代主流经济学把价格和价值合二为一所以是没有 ...

价值当然不是价格。

价格是波动的吧？
你把价格标出来，去找一下它围绕着上下波动的中心线。这不难做吧？那条中心线就是价值线。

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龚民

2013-3-17 16:46:13

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包不同

2013-3-17 16:47:57

龚民发表于 2013-3-17 16:46
这就是80楼的贴。很粗糙，实际上不论商品也好,资金也好，如果不放入物质生产的生产和流通中，货 ...

现在你承认价值的时间属性了?

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龚民

2013-3-17 16:51:56

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包不同

2013-3-17 16:58:13

龚民发表于 2013-3-17 16:51
商品价值由劳动时间付出的量决定------这可是几百年前，那些古典政治经济学大师早以搞掂了的事呵 ...

几百年前?几百年前亚里士多德还说地球是宇宙的中心呢~~~~
你翻翻今天的物理学教材和经济学教材,还有人这么说没有

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龚民

2013-3-17 17:21:49

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包不同

2013-3-17 17:29:54

龚民发表于 2013-3-17 16:51
商品价值由劳动时间付出的量决定------这可是几百年前，那些古典政治经济学大师早以搞掂了的事呵 ...

而且,只要你的眼光不是那么狭窄,多看一些书,譬如<资本与利息>,就会知道那些大师的话也不是那么靠得住:

劳动为一切价值的泉源，一般人都认为亚当•斯密与李嘉图是这种学说的权威和创始者。这是对的，不过也不完全对。在亚当•斯密与李嘉图的著作中，我们固然可以发现这种学说，可是亚当•斯密却时常提出相反的论调，①同时李嘉图也把这种学说的应用性缩得极小，并且举出一些重要的例外，我们不能认为他把劳动当做价值的一般的与绝对的原则。李嘉图在《经济学与赋税原理》中，开始就声明，财货的交换价值有两种来源一一一种是稀少性，一种是生产时需要的劳动。有些财货如石像、油画等的价值完全是由它们的稀少性所决定的，只有那些可以没有任何限制地以劳动来增加的财货的价值，是由它们所需用的劳动量来决定的。

根据李嘉图的意见，"满足人类需要的财货绝大部分都属于后一种。"不过即使对于这类财货，李嘉图也不得不给以进一步的限制。李氏不得不承认即使在这一类的财货方面，它们的交换价值也不是完全由劳动所决定的，时间也是-种很重要的元素，因为从工人开始工作起到产品生产完毕止，其中还有相当时间的经过。

①例如在第二卷第五章里，他说到劳动者说"不但是他鹿的劳动的仆人，而且
他的劳动的牲畜都是生产的劳动者。"他又说"在农业上，自然的劳动(naturelabours)
也参加人类的劳动，虽然它的劳动不需要费用，可是它所生产的也像工人的劳动产生
价值一样"再参看克尼斯著《信用论》第二卷第62页。

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包不同

2013-3-17 17:30:15

从这一点我们就可以知道，亚当•斯密与李嘉图并不像别人所相信的那样毫无条件地提出劳动价值论，不过在他们两人的学说中劳动价值论是有相当的地位的，然则这是什么缘故呢?我们必须加以研究。

我们答复这个问题时，有一种值得注意的发现。亚当•斯密与李嘉图对于这个原则，从未说明他们的理由，他们都只简单地将它述说出来，以为这种原则是不需解释便可明白的。亚当•斯密有一段名言，李嘉图后来也引用过"每件东西的真实价格，或人们需要获取每种东西时所付的真实代价，就是获取这种东西时所需要的劳动与烦劳。一种东西对于得到它的人的实值(really worth) ，无论他用它也好，或把它出卖也好，就是这种东西所能给他节省的并能加在别人身上的劳动与烦劳。"①

说到这儿，我们可以暂时停止一下。亚当•斯密的意思似乎是认为这些话是一种显而易见的真理，用不着什么解释，但是到底它是不是明显呢?价值与烦劳的关系是否密切到了这种程度，只要我们一想到二者，就马上相信烦劳是价值的泉源吗?我认为凡是没有偏见的人都会否认这一点。我因烦劳而获得一件东西，是一件事;而这件东西的价值等于我们的烦劳，是另一件事，它们是不同的;而且这两件东西并不一定时时发生关系。这在我们的经验中可以得到证明，千百件事实告诉我们，烦劳与价值并不一定有因果的关系。有时因为专门技术的缺乏，或投机的失败，或因为运气的不好，劳动的结果会毫无价值。同时经验也告诉我们，往往一点小小的劳动便可以得到很大的报酬，例如占领一块土地，觅得一块宝石，或是发现一个金矿。

①《原富》第一卷第五章，李嘉图著的《经济学与赋税原理》第一章。

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包不同

2013-3-17 17:30:36

除了一切的例外不计外，我们也知道:在许多的情形之下，不同的人所作的同等数量的劳动，可以产生很不相同的价值。一个著名的艺术家工作一个月的结果，较之普通木匠工作一个月的结果，其价值会大一百倍。如果烦劳是价值的决定者，那么，上面这一类的事实又怎样去解释呢?如果由于某种直接的心理关系，我们便被迫要以对于劳动和烦劳的考虑来作估量价值的根据，那怎么可能呢?①要不然就是自然界太贵族化，它的心理法则迫使我们的精神认为一个艺术家的烦劳的价值较之木匠的烦劳的价值要大一百倍!我认为无论什么人，只要能仔细地想一想;不要盲目地相信，就可以知道烦劳与价值两种东西的关系绝不像亚当•斯密所说的那样重要，那样显明。

但是，亚当•斯密那一段话是不是如人们所默认的真指交换价值而言呢?我认为凡是能够不存偏见把那段话熟读一遍的人都不会作这样的解释。这段话既不是指交换价值，也不是指使用价值，而且严格地科学地说来，简直是不指任何价值。亚当•斯密所用的并不是价值(value)这个字，而是"值"(worth)这个字。他是在一种日常使用的十分广泛而含糊的意义上使用这个字的。这是值得注意的事情。他知道他的学说不合科学，恐怕后人不会承认他的理论，所以他利用这个定义不明确的日常的通俗名词。其结果，经验已经告诉我们，在科学的立场上，这是一件很大的憾事。

①亚当•斯密用以下的一段话来解除本书中所说的困难"如果某一种劳动需要很大的技巧和智力，那么，人们对于这种才能的尊重，自然在他生产的物品上给予高于其所用时间所应得的价值。这种才能很不容易获得，需要有民朔的训练。而其产品的较高价值的报酬，常常比获得这种才能所费的时间与劳动还要多些"(第一卷第六章)•

这种解释的不充分是很明显的.首先，特别有技艺产品较高的价值绝不是根据"人们对于这种才能的尊重"这一基础.有很多诗人学者虽然社会人士对于他们才能非常尊重，可是他们却多是饥寒交迫。有很多元顾忌的投机家，尽管社会人士对于他们的"才能"毫不尊重，可是他们却腰缠万贯.如果以社会人士的尊重为价值的基础，那样，与价值根据于劳动与烦劳的法则，显然不但不相符，而且是相反了.如果按照上面那句话的第二点，亚当•斯密所说的较高的价值，是由于获得技巧所需要的劳苦，由于他插入"常常"这两个字，就可以看出他也承认并不是一切情形都是如此。因此，这种矛盾仍然存在.

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包不同

2013-3-17 17:30:59

最后，亚当•斯密那段话没有科学上的精确性，还有一种证据，就是他那段话本身有自相矛盾的地方。他说"真实"的价值有两种特性:第一是人们由于占有一种物件可以节省烦劳，第二是人们可以加在别人身上的烦劳。可是谁都知道，这是两件事情，并不是绝对相同的。在现存的分工制度下，如果我需要一件东西，我必须负担相当的烦劳，我为获得这种东西所费的烦劳，实际上较之那个替我生产的熟练工人所费的烦劳要大。在这种状况之下，决定真实价值的到底是哪一种烦劳呢?还是我所省去的烦劳呢?还是我加诸别人身上的烦劳呢?

总而言之，我们的老师亚当•斯密所说的那一段著名的介绍劳动价值学说的言论，并不像一般人所想象的那样重要，绝不是一种有根据的科学的原则。它本身便不能使我们发生信仰。它没有丝毫的根据。只是一种通俗的论调而已。而且最后它还是自相矛盾的。虽然这样，一般人还相信这种学说，据我看来，这其中有两个原因:第一，是因为这是亚当•斯密说的。第二，是因为亚当•斯密说这句话时，并没有说出任何根据。如果他向读者的智力说-两句话来证明他的学说，而不是诉之于读者的直接感觉，那么，读者一定要用他们的智力审查这种证明，而这种学说的缺乏论证也就表现出来了。这种学说只是突如其来地说出来的时候才能使人相信。

我们可以进一步地看看亚当•斯密与李嘉图说些什么。"劳动是第一种价格一一就是买货时所最先付出的货钱。"这种说法比较还说得过去，不过它与价值论没有什么关系。

"在原始社会中，资本积累和土地私有制度还没有产生的时候，获取各种物品所需的各种劳动盘之间的比例，似乎是能够给予这些物品互相交换标准的唯一条件。例如，在猎人国度，猎取一个海懒的劳动，是二倍于猎取一个野鹿的劳动。这时一个海猢自然应当换得或值两个野鹿。两天或两小时劳动的产物值两个一天或一小时劳动的产物，这是很自然的。"

在这段话里，我们也是找不到劳动价值论的合理根据。亚当•斯密仅仅说"似乎是唯一的条件"，"自然应当"，"是很自然的"等，并不加以任何说明，仅仅让读者自己相信这种判断的"自然性"一一-这种事情即使是顺便一说，凡是具有批评能力的读者，也是不会轻易放过的。因为如果产品的交换由它们所费的劳动时间比例来决定，是"自然"的，那么，"在猎人国度中"，-个特别的蝴蝶或特别的田鸡，必定值十只野鹿也是自然的了。因为捉一野鹿只费一天的劳动，而捉一只特别的蝴蝶有时却非十天劳动不可。但是这种交换比例的"自然性"恐怕不是任何人所能了解的!

我们可以把上面这些话总括起来。亚当•斯密与李嘉图说劳动是财货的价值的决定原则的时候，只是把它当做-种自明之理，绝没有提供任何证据。所以凡是相信这个原则的人，绝不能认为亚当•斯密与李嘉图保证了它的真实性，必须自己去寻找其他的独立证据。

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龚民

2013-3-17 18:21:09

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2013-3-17 19:14:29

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2013-3-17 19:27:13

龚民发表于 2013-3-17 18:21
这从哪里找来的，怎么这么长，大致读了下。斯密和嘉图大师用现在观点看来，他们在历史上的劳动价值 ...

你连<资本与利息>这样的经典都没有读过啊,啧啧啧
难怪古人说:兼听则明,偏信则暗~~~~这真是至理名言啊(决不是什么听马克思的明,听庞巴维克的暗,或者听正确的明,听错误的暗)

事情已经很明显了,劳动价值论根本就没有什么站得住脚的依据~~~

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