[原创]新的必要劳动时间的提出以及其计算公式和时空经济学的诞生！

2013-3-28 22:25:17

杨振伟发表于 2013-3-28 22:16
我专门查阅了一下！马克思的社会必要劳动时间单位就是小时这样的自然单位！

那是马克思把作为分母的使用价值量Q抛弃了，可是他在分析生产不同使用价值之间的社会劳动时间耗费时，隐含着这种假设，不同使用价值之间的商品进行比较或者交换时，作为“社会平均劳动时间”的分子，只要是相等，那么，就可以说这两种不同的商品之间的“价值”是相等的。

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杨振伟

2013-3-28 22:29:47

林汉扬发表于 2013-3-28 22:25
那是马克思把作为分母的使用价值量Q抛弃了，可是他在分析生产不同使用价值之间的社会劳动时间耗费时，隐 ...

交换是描述运动的！正如静电场一旦运动就产生磁场！这是两码事！必要劳动时间是描述静态的！运动起来必然引入新量！

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2013-3-28 22:36:46

杨振伟发表于 2013-3-28 22:21
如果你将你后面的符合单位作为你前面必要时间单位！那你整个等式就失去公式的意义了！只能算作定义了！

我上面已经把公式作了比较详细的分析了，简单的说这个公式的C，就是生产率，正确的说应该是必要劳动生产率的倒数！请问，一个关于某种物品的劳动生产率的单位应该怎么定，而其倒数又应该如何定呢？所以说，“必要劳动时间”不是一个孤立的“时间”概念，也从来就不可能有孤立或者单纯的“时间”存在，时间出来就只能是某一空间的时间，只是空间越接近无限时间就越接近绝对。

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杨振伟

2013-3-28 22:40:22

林汉扬发表于 2013-3-28 22:36
我上面已经把公式作了比较详细的分析了，简单的说这个公式的C，就是生产率，正确的说应该是必要劳动生产率 ...

呵呵！算了！我瞌睡了！到此为止吧！

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2013-3-28 22:48:08

杨振伟发表于 2013-3-28 22:29
交换是描述运动的！正如静电场一旦运动就产生磁场！这是两码事！必要劳动时间是描述静态的！运动起来必然 ...

不完全正确！在马克思那个时代，整个人类社会在某一行业生产的社会劳动时间耗费由于当时的技术发展还比较缓慢（和现在比较），因此，马克思认为从整个社会角度来说，生产某种商品的整个社会平均（必要）劳动时间是比较稳定的，但并不能表明这个社会平均（必要）劳动时间是静态的，你这样的理解非常危险。生产某种商品的整个社会平均（必要）劳动时间虽然短时间内是比较稳定的，但是，随着社会科技发展（生产率的高速发展）这种相对的稳定不变即相对静态，将会表示出相对的动态，比如，手机等等这些电子产品商品，就让人有一个月一小变，一年一大变的感觉。

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2013-3-28 22:50:29

杨振伟发表于 2013-3-28 22:40
呵呵！算了！我瞌睡了！到此为止吧！

呵呵！有空再继续！

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2013-3-29 08:47:47

林汉扬发表于 2013-3-28 13:52
这样吧！从生理学意义上说是成立的，如果你深入了解营养学以及人的人体结构功能方面就知道人对于某些方面 ...

生理学似乎并不知道我们需要多少茅台酒，也不知道我们需要多少房子等等。

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2013-3-29 08:51:54

林汉扬发表于 2013-3-28 13:44
就是说，相对封闭系统之中，某个人或者人类系统（A）的必要需求量是相对于自身与外界一起产生的生产率以 ...

我强调的是不要单纯从生产资料所有权上面来看问题，因为它只是一种劳资关系框架中的问题。
另外，社会必要劳动时间的宗旨本来是拿来规定与判断需求的，因为需求受价格决定。但现在却要反过来，用需求来决定这个社会时间。因此这是本末倒置。

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2013-3-29 08:56:11

林汉扬发表于 2013-3-28 13:30
你可能并不明白我这里所说的“必要需求量”相对的，与人类的思想境界和人的需求层次相关，而另一个决定它 ...

不明白的似乎正是你自己，因为必要需求量极具相对性，因此很难确定。而你却偏偏想要用一个相对确定的需求量来规定社会必要时间。
另一个决定它的是（社会）生产率，这个我赞同，因为它正反映了社会必要劳动时间对需求量的决定性，但你又得出“需求量决定社会必要劳动时间”的观点，因此看来存在自相矛盾。

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2013-3-29 11:42:12

hhj 发表于 2013-3-29 08:56
不明白的似乎正是你自己，因为必要需求量极具相对性，因此很难确定。而你却偏偏想要用一个相对确定的需求 ...

请看公式C=(T/Q)*N*(F°/F)，这里公式之中的任何一个符号都表示一个对应的概念，这个公式是各种概念之间的关系，每个符号表示的数量但是相互影响的变量，没有谁是绝对的原始变量或者自变量，也没有谁是绝对的终结变量或者因变量，因此，互为自变量与因变量，因参照系的不同而不同。

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2013-3-29 12:05:13

hhj 发表于 2013-3-29 08:47
生理学似乎并不知道我们需要多少茅台酒，也不知道我们需要多少房子等等。

比如，你去问医生你一次性摄入多少量的某种物质，这些在营养学上都是有一个大约范围的，这个大约范围是按照大范围的实验抽查得出来的平均值，比如，一个人有毛病，医生给开处方药品，病人按照说明服用药品时，可以看到不要超过多少的量，这个多少就是平均值，当然，有一些人可能会比一般人摄入的量要大一些才有效，有的则是相反，这个就要具体问题具体分析了。可见，这里有具体分析与一般平均分析两种，但是，都承认确实存在一个度的量，这个度量就是生理学意义的必要界限，等于这个度量时就是边际效用为0，超过甚至为负。当然，这是从即时使用的情况来分析，而不考虑这种物品的使用价值在保质期内的预期效用，或者由于发明的某种容器（互补性物质）之中，可以保持的更加长的保质期时，需求量也会变化，这是外部效应的影响。
现在，既然你说到，生理学似乎并不知道我们需要多少茅台酒这句话，我想问你交警如何知道并且鉴定你在开车时身体是否酒精过量，并且因此逮捕你的呢？难道不是依据生理学理论上酒精对于开车的影响程度与仪器对于酒精测量的准确度？

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2013-3-30 09:33:24

林汉扬发表于 2013-3-29 12:05
比如，你去问医生你一次性摄入多少量的某种物质，这些在营养学上都是有一个大约范围的，这个大约范围是 ...

没必要拿什么生理学或营养学去衡量人的实际需要，因为这不可能确切算出人的需求，更不能确切算出一个社会的需求。

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2013-3-30 20:26:02

hhj 发表于 2013-3-30 09:33
没必要拿什么生理学或营养学去衡量人的实际需要，因为这不可能确切算出人的需求，更不能确切算出一个社会 ...

吃喝是除了空气之外，人类最基本的需求也是最为重要的，是需求层次最为底层的，属于生理需求之重中之重，它怎么不是实际需求？任何经济学问题，都最终要回归到生理学或营养学去衡量人的实际需要，牛奶、奶粉、毒地板等等事件，难道不是经济学问题，经济学不仅仅是研究如何生产、交换、分配等等，同时还要研究如何合理使用，并研究怎么样才能做到使系统的结构最大优化的问题。

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2013-3-31 09:20:25

林汉扬发表于 2013-3-30 20:26
吃喝是除了空气之外，人类最基本的需求也是最为重要的，是需求层次最为底层的，属于生理需求之重中之重， ...

吃喝是实际需要，但实际需要并不单只吃喝。
一个人的实际需要是很难衡量与猜测的，何况一个社会呢，更难衡量与猜测了。

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2013-3-31 21:23:21

hhj 发表于 2013-3-31 09:20
吃喝是实际需要，但实际需要并不单只吃喝。
一个人的实际需要是很难衡量与猜测的，何况一个社会呢，更难 ...

最近几年，中国内地人均大米年消费量在100公斤左右，随着人们的富裕程度和社会物质水平的提高，人们的食品成分之中猪肉、鸡肉和豆制品在的人均年消费量之中的比重将会逐年增加。

以日本、韩国和台湾为了例，来自日本九州大学的伊东正一教授在研讨会上称，从上个世纪60年代至今，由于日本经济发展水平的发展，在其他替代性食品的增加，自然而然，大米的比重也不再占绝大部分成为绝对主粮，日本人均大米年消费量从超过120多公斤跌到了60多公斤，减少了1/2；在中国台湾省，这个数字从160多公斤跌到了50公斤，下降了2/3。而在韩国、印度，近年来降幅同样很明显。与此同时，在这些国家和地区，猪肉、鸡肉和豆制品的人均年消费量却逐年增加。

这些都是以这些国家和地区的统计部门统计出来和作为依据的。通过这个难道不能作为衡量一个人对于食品的大概需求量吗？

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2013-4-2 08:11:09

林汉扬发表于 2013-3-28 22:17
请看我上面的回贴！

你的回帖不是我需要问的。

你弄出的“必要劳动时间”对生产和交换有什么作用和意义？

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2013-4-2 08:26:58

he_zr 发表于 2013-4-2 08:11
你的回帖不是我需要问的。

你弄出的“必要劳动时间”对生产和交换有什么作用和意义？

怎么会没有用？意义可大了！你如果愿意听我说，我会慢慢说给你听。

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2013-4-2 09:12:56

林汉扬发表于 2013-4-2 08:26
怎么会没有用？意义可大了！你如果愿意听我说，我会慢慢说给你听。

在等着洗耳恭听，怎么没消息？

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2013-4-2 11:07:49

he_zr 发表于 2013-4-2 09:12
在等着洗耳恭听，怎么没消息？

对于“必要劳动时间”对生产的意义是，在该产品的需求量一定时，必要劳动时间越少越好，因为必要劳动时间的缩短，说明必要劳动生产率得到提高，说明在一定时间内生产者生产的该产品数量大大增加，从而对于自身的满足程度也得到提高，当边际为0时，生产者因此，可以把缩短时间之后（得到节省）的相对剩余劳动时间应用到其它对于能够满足自身需求的生产之中去，从而实现相对多余的所谓剩余劳动时间转化为其它不同物质或者层次的需求物质使用价值的生产，最终可以提高整体的物质生活水平或者总效用！
；
对于“必要劳动时间”对交换有什么作用和意义我现在有一点事情，迟一点再说，你先看看，这个发表一下你的意见！我这里怕你看不懂，只是文字描述，如果想看数学逻辑描述，后面会满足大家好奇心。

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2013-4-2 11:32:29

林汉扬发表于 2013-4-2 11:07
对于“必要劳动时间”对生产的意义是，在该产品的需求量一定时，必要劳动时间越少越好，因为必要劳动时间 ...

首先，生产成本和劳动时间，这是两个既有联系又有区别的概念。从劳动时间角度讲，当然是产品耗费的时间越短越好，但时间关系是难以计量成本的。比如，一定的劳动时间内，投入的劳动力不同，生产工具的改进和投入等因素都会产生不同的生产成本，产品耗费时间都不可能给予衡量量化。也就是说，时间量包含着不同的成本耗费量。

其次，生产成本不是用时间来计量的，而是用货币来计量的，因此实际中没有哪个生产组织去多此一举的先计量劳动时间，然后又回过头来用货币去计算成本。

从上述两点来看，时间量既不能计量生产成本，实际中也不存在用时间核算成本的事实，那么你千辛万苦的去寻求什么“必要劳动时间”，不就是一种毫无意义的事情了吗？

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2013-4-2 12:35:32

he_zr 发表于 2013-4-2 11:32
首先，生产成本和劳动时间，这是两个既有联系又有区别的概念。从劳动时间角度讲，当然是产品耗费的时间越 ...

当然，你的想法，可以理解。但是，你有没有想过任何成本最终都可以归结为某一空间的时间成本，一定的劳动时间内，投入的劳动力不同，生产工具的改进和投入等因素都会产生不同的生产成本，都是需要人的时间耗费去生产这些改进和投入的劳动力和生产工具的。另外，按照你的意思，在货币没有出现之前，你的意思是说就不存在经济学吗？我前面在回答哪位好像是罗鹏网友时讨论过货币与必要劳动时间之间的关系，前者是“信使”，后者才是根本！我的经济学理论，将会使需要借助货币才能描述的经济学理论成为特例！

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2013-4-2 12:49:49

这个在生产时，需要的生产资料的需求率，就是在一定时间内对于需要的生产资料的数量，因此在我的公式之中有一个需求率，它会在公式之中的生产率相互抵消，因此，在生产过程之中必须需求的耗费就是成本，表现为物质空间即为需求率，表现为时间即为需求率的倒数！

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2013-4-2 16:02:03

公式C=(T/Q)*N*(F°/F)=(T/Q)*N*[(Q°/T)/(Q/T)]=)=(T/Q)*N*(Q°/Q)=(T*N*Q°)/Q2

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2013-4-2 17:58:26

林汉扬发表于 2013-4-2 12:35
当然，你的想法，可以理解。但是，你有没有想过任何成本最终都可以归结为某一空间的时间成本，一定的劳 ...

把成本计量统一到时间量上，可以说是劳动价值论想当然的产物，实践已经证明此路不通，你还循着该论去试图搞个什么计算“公式”出来，怎么看都觉得滑稽。

物物交换有没有经济学我不知道，不过物物交换从来没听说有什么计量“经济学”倒是实实在在。不然，请你找一个物物交换计量的社会出来给大家证明一下。

货币与时间对接，只发生在劳动力支出以劳动时间计量时才存在，作为生产成本，已经没有任何时间的因素，唯一只有货币计量。这是来自于客观实际，而不是谁能发明创造的。

既然实际中不存在以时间计量成本的事实，你还称“最终都可以归结为某一空间的时间成本”，这不是没事找事吗？除了自我玩赏还能有什么用？也请你在实践中找一例用时间计量成本的生产组织给大家证明一下。

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2013-4-2 19:56:58

he_zr 发表于 2013-4-2 17:58
把成本计量统一到时间量上，可以说是劳动价值论想当然的产物，实践已经证明此路不通，你还循着该论去试图 ...

我已经说过我的公式，是能够使要借助货币的经济学理论成为特例，在不用货币时可以用某一产品的社会必要劳动时间或者该产品的社会平均必要劳动时间来计量，如果你非要用货币来参与进来论述经济学理论，把T和C看作为货币符号就可以了，公式同样有效，看来脱离货币的经济学你是不懂的，如果你愿意，可以随便给个例子，检测一下我的公式，我也希望你们找出破绽证伪我的公式。

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2013-4-2 20:12:42

he_zr 发表于 2013-4-2 17:58
把成本计量统一到时间量上，可以说是劳动价值论想当然的产物，实践已经证明此路不通，你还循着该论去试图 ...

“把成本计量统一到时间量上，可以说是劳动价值论想当然的产物，实践已经证明此路不通，你还循着该论去试图搞个什么计算“公式”出来，怎么看都觉得滑稽。”=================================================================================我可没有说我的理论是什么劳动价值论，同样道理，我可以从这个公式推演出效用价值论，只是你未知我理论的其一，就以为知道全部，我还能说什么？

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2013-4-3 09:01:07

林汉扬发表于 2013-4-2 19:56
我已经说过我的公式，是能够使要借助货币的经济学理论成为特例，在不用货币时可以用某一产品的社会必要 ...

前复已经说了，没有货币的时代计算什么量什么量都是毫无意义的事情。因此，不需要对你的公式进行证伪，用作用和意义证伪就足够了。

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2013-4-3 09:12:51

林汉扬发表于 2013-4-2 20:12
“把成本计量统一到时间量上，可以说是劳动价值论想当然的产物，实践已经证明此路不通，你还循着该论去 ...

你前复称你的理论对生产和交换有“作用和意义”，那么就请你对如下生产和交换具体实证一下：

2014年，王大爷的3亩田地该打多少粮，卖什么价？张老板的鞋厂生产多少双皮鞋，卖什么价？李科长吃多少肉，花什么价买？

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