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2013-3-26 19:48:23
黑色忧郁 发表于 2013-3-26 19:37
当然是260   股价的变化是市场上的投资者决定的     MM理论属于公司财务的内容  要想理解的话 你去看看公 ...
当然是260   股价的变化是市场上的投资者决定的     MM理论属于公司财务的内容  要想理解的话 你去看看公司财务  甚至会计~~


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我是看了《公司财务》,还看的是视频呢。这不是没看懂,来问来了么。你要是知道就直接告诉我,我不就省事了么?


如果MM定理说的资产不变是260元的意思的话,那是不是当初我要发行30元的债,股票一上市,因为债太多了,股票就不值钱了,所有者权益就变成230元了?这样230+30还是等于260?这样才能保证 资本结构跟公司资产无关?




那要是我借了300块钱的外债,所有者权益是不是就-40元了?
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2013-3-26 19:56:16
qiwulun2006 发表于 2013-3-26 19:42
根据   负债+权益=资产    如果按账面价值  那么资产负债表的左边和右边就都是帐面价值   如果按市场价值 ...
公司市值是260  是权益市场价值240  加上债务20     公司上市后高管手里的股票都会有一个禁售期     
后面公司价值260   是根据你以你开始筹集到的资金去经营管理 然后评估未来的现金流入 进行折现  计算出来的现值之和 就是公司的市场价值  但是但是你的账面上可能并不是这么多 因为记账所采用的方法可能不同。  MM定理只是为了说明公司的价值不受其筹资方式的影响而已~~ 你去找本公司理财的书看看   
你这里的问题不止是MM理论的问题 还有其他的问题 你搞在一起了    虽然我的公司现在号称260元,但是我身上也没有260元去买机器  这里资产是260元 并不代表你现在就一定有260元 资产里面有固定资产  应收账款  存货等等 都不是现金   这是会计的内容 而不是MM理论的内容
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2013-3-26 20:04:36
qiwulun2006 发表于 2013-3-26 19:48
当然是260   股价的变化是市场上的投资者决定的     MM理论属于公司财务的内容  要想理解的话 你去看看公 ...
但是现在我不知道怎么说你才能明白 我的感觉是你现在有一些基础概念没弄清楚 一些东西弄混了   但是我又不知道具体是哪里
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2013-3-26 20:09:51
黑色忧郁 发表于 2013-3-26 19:56
公司市值是260  是权益市场价值240  加上债务20     公司上市后高管手里的股票都会有一个禁售期     
后 ...
公司市值是260  是权益市场价值240  加上债务20     公司上市后高管手里的股票都会有一个禁售期     
后面公司价值260   是根据你以你开始筹集到的资金去经营管理 然后评估未来的现金流入 进行折现  计算出来的现值之和 就是公司的市场价值  但是但是你的账面上可能并不是这么多 因为记账所采用的方法可能不同。  MM定理只是为了说明公司的价值不受其筹资方式的影响而已~~ 你去找本公司理财的书看看   
你这里的问题不止是MM理论的问题 还有其他的问题 你搞在一起了    虽然我的公司现在号称260元,但是我身上也没有260元去买机器  这里资产是260元 并不代表你现在就一定有260元 资产里面有固定资产  应收账款  存货等等 都不是现金   这是会计的内容 而不是MM理论的内容

======================================================
MM理论不允许跟其他理论搞在一起?

禁售期先不用管他。也不用考虑责权发生制,历史成本之类的会计准则。

你难道看不出我举得例子里面账面上没有这么多钱并不是因为记账方法的不同?

如果你觉得我说身上没有100块钱太简单,那么我复杂一点,我租了一个26块钱一个月的ZF廉租房做仓库,买了一个50块钱的二手冰激凌机。然后买了一袋14块钱的三鹿牌奶粉。开始做冰激凌。还有10块钱现金放兜里放着准备交给城管。

但是大家都看好我的冰激凌配方,我的股票上市之后直接涨到3块钱每股。

这回有固定资产了。但是现在冰激凌机,奶粉和房租都没涨价。这些东西加一起也卖不上100块钱。


请问MM定理说的资产跟资本结构无关是说的这个空头的260块钱么?如果我当初借债不是20,是30,还能是260块钱么?

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2013-3-26 20:13:04
qiwulun2006 发表于 2013-3-26 20:09
公司市值是260  是权益市场价值240  加上债务20     公司上市后高管手里的股票都会有一个禁售期     
后 ...
只要你和以前的经营生产一样 那么就是260  不管你借 20   30  还是60
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2013-3-26 20:18:26
黑色忧郁 发表于 2013-3-26 20:04
但是现在我不知道怎么说你才能明白 我的感觉是你现在有一些基础概念没弄清楚 一些东西弄混了   但是 ...
但是现在我不知道怎么说你才能明白 我的感觉是你现在有一些基础概念没弄清楚 一些东西弄混了   但是我又不知道具体是哪里
==========================================
我觉得你是基础概念没搞明白,所以才会认为MM定理是针对这260快钱。


我觉得MM定理的假设说“信息对称” ,就在暗含着股价不会这么不理智地上涨。除非公司赚到了钱,股价才能上涨。但是我很不确定这么理解对不对。




没搞明白一些基础概念的人这个世界上还有很多。有次开例会,设计图上的一个很简单的问题,我提出来之后很多设计师当场都没回答上来,后来过了好多天也没回答上来。又后来让施工单位到现场去测量。测出来了结果,才发现我提的这个问题是错的哇哈哈。但是足见这些设计师拿着证书和印章觉得自己了不起,其实自己都不知道自己画的什么东西。
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2013-3-26 20:20:30
黑色忧郁 发表于 2013-3-26 20:13
只要你和以前的经营生产一样 那么就是260  不管你借 20   30  还是60
公司市值是260  是权益市场价值240  加上债务20     公司上市后高管手里的股票都会有一个禁售期     
后面公司价值260   是根据你以你开始筹集到的资金去经营管理 然后评估未来的现金流入 进行折现  计算出来的现值之和 就是公司的市场价值  但是但是你的账面上可能并不是这么多 因为记账所采用的方法可能不同。  MM定理只是为了说明公司的价值不受其筹资方式的影响而已~~ 你去找本公司理财的书看看   
你这里的问题不止是MM理论的问题 还有其他的问题 你搞在一起了    虽然我的公司现在号称260元,但是我身上也没有260元去买机器  这里资产是260元 并不代表你现在就一定有260元 资产里面有固定资产  应收账款  存货等等 都不是现金   这是会计的内容 而不是MM理论的内容

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MM理论不允许跟其他理论搞在一起?

禁售期先不用管他。也不用考虑责权发生制,历史成本之类的会计准则。

你难道看不出我举得例子里面账面上没有这么多钱并不是因为记账方法的不同?

如果你觉得我说身上没有100块钱太简单,那么我复杂一点,我租了一个26块钱一个月的ZF廉租房做仓库,买了一个50块钱的二手冰激凌机。然后买了一袋14块钱的三鹿牌奶粉。开始做冰激凌。还有10块钱现金放兜里放着准备交给城管。

但是大家都看好我的冰激凌配方,我的股票上市之后直接涨到3块钱每股。

这回有固定资产了。但是现在冰激凌机,奶粉和房租都没涨价。这些东西加一起也卖不上100块钱。


请问MM定理说的资产跟资本结构无关是说的这个空头的260块钱么?如果我当初借债不是20,是30,还能是260块钱么?


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只要你和以前的经营生产一样 那么就是260  不管你借 20   30  还是60

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如果我当初借了300块钱呢?还能是260么?



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2013-3-26 20:30:26
qiwulun2006 发表于 2013-3-26 20:18
但是现在我不知道怎么说你才能明白 我的感觉是你现在有一些基础概念没弄清楚 一些东西弄混了   但是 ...
如果按照有效市场理论 一个公司出了利好消息 公司股价就会迅速做出反应 迅速上涨或者迅速下跌  公司价值是根据未来现金流入的贴现值之和确定的   只要现在有消息或者迹象表明公司以后的利润会提高 那么股价现在就会上涨  而不一定要等到赚钱的那一刻   MM理论就是假设一定的条件 在这个条件之下 看看资本结构对公司价值有没有影响 得出的结论是没有  并且做出了解释   如果放宽这些假设 MM理论并不一定成立   存在税收时的公司价值就跟负债比例正相关    如果进一步考虑风险的加大加入破产成本 那么企业就会存在一个最优的资本结构   理解这个理论要从假设出发的
   至于你说很多人没有搞清楚基础概念  有的时候基础概念在学习过程中很重要  但是学到一定程度时候应用层次只是应用结论  并不需要去考虑基础概念 时间一长 一些基础的概念就会模糊 甚至淡忘 就像学数学 有的时候这个定理记住就会做题  但是有几个人会一直记得这个定理的证明过程??  

 
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2013-3-26 20:32:47
qiwulun2006 发表于 2013-3-26 20:20
公司市值是260  是权益市场价值240  加上债务20     公司上市后高管手里的股票都会有一个禁售期     
后 ...
你要清楚 当初你是要筹集100元去生产  如果你筹集300去生产 你的生产规模会夸大 那么利润也就会增加 现金流也会增加  那么公司价值会还是你按照100元的规模去生产的价值么??如果2个价值一样 为什么要投资300  去做投资100就可以做好的事情???
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2013-3-26 20:40:13
黑色忧郁 发表于 2013-3-26 20:32
你要清楚 当初你是要筹集100元去生产  如果你筹集300去生产 你的生产规模会夸大 那么利润也就 ...
你要清楚 当初你是要筹集100元去生产  如果你筹集300去生产 你的生产规模会夸大 那么利润也就会增加 现金流也会增加  那么公司价值会还是你按照100元的规模去生产的价值么??如果2个价值一样 为什么要投资300  去做投资100就可以做好的事情???

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这不正好说明MM定理是针对这100块钱说的,根本不是针对那个260元?

也就是说筹资超过100元,就对公司资产有影响了。不超过100元,资本结构对资产没有影响
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2013-3-26 20:46:14
黑色忧郁 发表于 2013-3-26 20:30
如果按照有效市场理论 一个公司出了利好消息 公司股价就会迅速做出反应 迅速上涨或者迅速下跌  公司 ...
如果按照有效市场理论 一个公司出了利好消息 公司股价就会迅速做出反应 迅速上涨或者迅速下跌  公司价值是根据未来现金流入的贴现值之和确定的   只要现在有消息或者迹象表明公司以后的利润会提高 那么股价现在就会上涨  而不一定要等到赚钱的那一刻   MM理论就是假设一定的条件 在这个条件之下 看看资本结构对公司价值有没有影响 得出的结论是没有  并且做出了解释   如果放宽这些假设 MM理论并不一定成立   存在税收时的公司价值就跟负债比例正相关    如果进一步考虑风险的加大加入破产成本 那么企业就会存在一个最优的资本结构   理解这个理论要从假设出发的
   至于你说很多人没有搞清楚基础概念  有的时候基础概念在学习过程中很重要  但是学到一定程度时候应用层次只是应用结论  并不需要去考虑基础概念 时间一长 一些基础的概念就会模糊 甚至淡忘 就像学数学 有的时候这个定理记住就会做题  但是有几个人会一直记得这个定理的证明过程?? 


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对于数学定理是可以这么说,基础概念不用每次都去调查考证一番,但是对于经济学或者假设条件很多的理论。就要时时刻刻都记得前提和假设。比如MM定理的假设“信息对称”,你觉得是不是在假设发行股票的人和买股票的人对股票价值的定位是相同的,就不会出现一天涨到三块这种现象?

当然你说的那个公司出现利好股价上涨什么的,也是真实存在的现象。但是MM定理本身就是理想化。就是不存在的一个理想定理。我不知道这两个是不是矛盾
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2013-3-26 20:57:38
qiwulun2006 发表于 2013-3-26 20:40
你要清楚 当初你是要筹集100元去生产  如果你筹集300去生产 你的生产规模会夸大 那么利润也就 ...
这100元是你投资进行生产的既定投资数量  260是你用100元去投资说能使企业获得的价值 
MM理论是在既定的资产数量去进行投资 所能获得的收益 跟你这既定投资数量里面有多少权益 多少债务 无关  是说中的投资量一定的情况下 中的投资量里面权益 债务比例不影响你获得的收入   而不是说我投资100  投资 300  投资 80  会不会对你公司价值产生影响   
讨论的是结构问题 而不是总量问题
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2013-3-26 21:03:25
qiwulun2006 发表于 2013-3-26 20:46
如果按照有效市场理论 一个公司出了利好消息 公司股价就会迅速做出反应 迅速上涨或者迅速下跌  公司 ...
经济金融上所有的理论都是有假设前提的  假设前提是为了研究的方便 去除一些稍微次要一点的因素 得出结论 这种理论是要说明所研究的这个因素对事物主要影响在那里      再无税条件下的MM理论假设是有些苛刻 后面有好多对他进行修正的  也就是放宽假设 得出的结论会有不同 但是MM理论的确是公司财务方面一个重要理论~~  
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2013-3-26 21:05:05
俗话说 假传万卷书,真传一句话

MM定理说了这么多前提和假设,又给出这么多公式。

还不如我说一句话:别管钱是怎么搞来的,公司搞来100块钱做买卖,公司就值100块钱,就能干100块钱的事。

我要当老师,就给同学们讲这一句话,同学们自己就能总结出这句话要成立得多少假设条件了

首先就是不能考虑税,然后信息要对称,投资者理性,对未来预期相同,否则一上市就值钱了,然后没有交易成本。借款利息相同,不能因为债务比例高了就提高利息,然后债券无风险,等等等等,这些都成立的前提下,MM定理成立,

如果我理解正确的话,这其实就是一个1+1=2的定理,这没什么高深的吧
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2013-3-26 21:17:01
黑色忧郁 发表于 2013-3-26 20:57
这100元是你投资进行生产的既定投资数量  260是你用100元去投资说能使企业获得的价值 
MM ...
这100元是你投资进行生产的既定投资数量  260是你用100元去投资说能使企业获得的价值 
MM理论是在既定的资产数量去进行投资 所能获得的收益 跟你这既定投资数量里面有多少权益 多少债务 无关  是说中的投资量一定的情况下 中的投资量里面权益 债务比例不影响你获得的收入   而不是说我投资100  投资 300  投资 80  会不会对你公司价值产生影响   
讨论的是结构问题 而不是总量问题
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所以说MM定理所谓的公司市场总价值与资产结构无关,这个公司价值 是针对这个100块钱说的,100块钱里有20块钱是债,有80是权益。如果30是债,70是权益,那也可以买同样多的冰激凌机。有同样多的钱对付城管。

但是市值上有240元权益,有20元外债。总公260元,如果MM定理是对这个260元说的,那这个就有问题了,如果我借债140元,再有60元自己的权益——就可以做200元的生意——就不可能还是260元的公司总价值跟资本结构无关了。

所以为了统一MM定理的表述,假设信息对称,对未来预期相同且理性,所以就不存在一天之内涨到3元的股价,股价想要涨,就得靠自己卖冰激凌赚钱才能涨上去

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2013-3-26 21:20:00
经济金融上所有的理论都是有假设前提的  假设前提是为了研究的方便 去除一些稍微次要一点的因素 得出结论 这种理论是要说明所研究的这个因素对事物主要影响在那里      再无税条件下的MM理论假设是有些苛刻 后面有好多对他进行修正的  也就是放宽假设 得出的结论会有不同 但是MM理论的确是公司财务方面一个重要理论~~
我还是初学者,还不知道这个理论对金融界会这么重要。但是我坚信1+1=2到什么时候都是一个重要理论。
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2013-3-26 21:25:25
黑色忧郁 发表于 2013-3-26 21:03
经济金融上所有的理论都是有假设前提的  假设前提是为了研究的方便 去除一些稍微次要一点的因素 得出 ...
我先睡觉去了。如果你觉得有什么好的论据和论证有时间咱们继续探讨哈。晚安啦
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2013-3-26 21:25:41
qiwulun2006 发表于 2013-3-26 21:17
这100元是你投资进行生产的既定投资数量  260是你用100元去投资说能使企业获得的价值 
MM ...
公司价值是260  不是100    只要你用100元进行投资 不管你这100元是怎么来的 你都可以获得260元的收益  260是你投资获得价值 也就是公司价值  这260跟100快钱的投资资金的来源结构没关系 
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2013-3-26 21:27:20
黑色忧郁 发表于 2013-3-26 21:25
公司价值是260  不是100    只要你用100元进行投资 不管你这100元是怎么来的 你都可 ...
公司价值是260  不是100    只要你用100元进行投资 不管你这100元是怎么来的 你都可以获得260元的收益  260是你投资获得价值 也就是公司价值  这260跟100快钱的投资资金的来源结构没关系 


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你怎么还说公司的市场价值是260元?


那我问你:这260元里有多少是债权?有多少是所有者权益?


20元债权,240元所有者权益?


那么我现在想按照MM定理的说法调整下资本结构。我想让债权变成101元,你看会发生什么
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2013-3-26 21:30:42
黑色忧郁 发表于 2013-3-26 21:25
公司价值是260  不是100    只要你用100元进行投资 不管你这100元是怎么来的 你都可 ...
你怎么还说公司的市场价值是260元?


那我问你:这260元里有多少是债权?有多少是所有者权益?


20元债权,240元所有者权益?


那么我现在想按照MM定理的说法调整下资本结构。我想让债权变成101元,你看会发生什么
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等你想好了以后有机会再聊吧。我洗洗睡了
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2013-3-26 21:43:01
qiwulun2006 发表于 2013-3-26 21:27
公司价值是260  不是100    只要你用100元进行投资 不管你这100元是怎么来的 你都可 ...
不是260 是多少??  是100??  MM理论公司价值指的是未来现金流入现值之和 使用未来现金例如用资本成本进行折现得到的     而理论里面的资本结构指的是你开始投资时的资本结构指的是100元里面的负债权益比  并不是指你公司通过经营生产获得收入资产数量 权益数量都发生变化的负债权益比~~
说的是我投资100最后加上我投资的这100会得到260    获得这260并不会因为我投资的100里面负债权益比发生变化而变化~~  这里的资本结构指的是你投资用的100元的结构 而不是后来公司市场价值的资本结构。
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2013-3-27 00:57:36
qiwulun2006 发表于 2013-3-26 20:46
如果按照有效市场理论 一个公司出了利好消息 公司股价就会迅速做出反应 迅速上涨或者迅速下跌  公司 ...
你的理解基本是对的,但其实MM定理假设的更多,它要求你能找到两个公司,不管在任何情况下都产生完全相同的现金流,唯一的区别就是一个公司有杠杆一个公司没杠杆,这时候,两个公司肯定价值相等。这是无套利原理的一个简单应用。但某种意义上,可以认为根本假设了不存在风险。

请参见:http://faculty.haas.berkeley.edu/parlour/Teaching/corp_intro.pdf
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2013-3-27 01:05:55
在一定条件下,公司现有的资产与资本结构无关,资本结构是权益和负债的分配
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2013-3-27 04:24:48
公司价值是由未来现金流决定的。而带来现金流的是资产。所谓的独立性定理说的是资产结构(也就是负债与权益的比例关系)对公司价值无影响,就像一块蛋糕,价值是由他的大小决定的,至于结构---有多少是借的、有多少是自己的,并不能改变它的整体价值。公司价值是包括债务价值的。
另外,股票价格在二级市场上的波动,应该不会影响公司价值。相反,这种波动是公司价值变化的反映,源于投资者对公司未来现金流预期的变化。
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2013-3-27 08:25:27
黑色忧郁 发表于 2013-3-26 21:43
不是260 是多少??  是100??  MM理论公司价值指的是未来现金流入现值之和 使用未来现金 ...
不是260 是多少??  是100??  MM理论公司价值指的是未来现金流入现值之和 使用未来现金例如用资本成本进行折现得到的     而理论里面的资本结构指的是你开始投资时的资本结构指的是100元里面的负债权益比  并不是指你公司通过经营生产获得收入资产数量 权益数量都发生变化的负债权益比~~
说的是我投资100最后加上我投资的这100会得到260    获得这260并不会因为我投资的100里面负债权益比发生变化而变化~~  这里的资本结构指的是你投资用的100元的结构 而不是后来公司市场价值的资本结构。
==============================================
但是MM定理为什么要假设一个信息对称和理性预期?除了不允许账面价值和市场价值的统一。看不出来为什么需要这样的假设。

而且也看不出来这样一个定理为什么要市场价值和账面价值的统一
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2013-3-27 08:29:32
remlus 发表于 2013-3-27 00:57
你的理解基本是对的,但其实MM定理假设的更多,它要求你能找到两个公司,不管在任何情况下都产生完全相同 ...
你的理解基本是对的,但其实MM定理假设的更多,它要求你能找到两个公司,不管在任何情况下都产生完全相同的现金流,唯一的区别就是一个公司有杠杆一个公司没杠杆,这时候,两个公司肯定价值相等。这是无套利原理的一个简单应用。但某种意义上,可以认为根本假设了不存在风险。
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他的意思是似乎M个公司,N个公司有财务杠杆,M-N个没财务杠杆。这N个杠杆率多大都无所谓

感谢你的PDF哈,
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2013-3-27 08:31:55
hema0702 发表于 2013-3-27 04:24
公司价值是由未来现金流决定的。而带来现金流的是资产。所谓的独立性定理说的是资产结构(也就是负债与权益 ...
公司价值是由未来现金流决定的。而带来现金流的是资产。所谓的独立性定理说的是资产结构(也就是负债与权益的比例关系)对公司价值无影响,就像一块蛋糕,价值是由他的大小决定的,至于结构---有多少是借的、有多少是自己的,并不能改变它的整体价值。公司价值是包括债务价值的。
另外,股票价格在二级市场上的波动,应该不会影响公司价值。相反,这种波动是公司价值变化的反映,源于投资者对公司未来现金流预期的变化。
==================================================
我认同MM定理允许股价变化,但是不允许股价非理性变化,股价的变化只反映公司正常的投资收益率。没有投机成分。
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2013-3-27 09:18:40
黑色忧郁 发表于 2013-3-26 21:43
不是260 是多少??  是100??  MM理论公司价值指的是未来现金流入现值之和 使用未来现金 ...
不是260 是多少??  是100??  MM理论公司价值指的是未来现金流入现值之和 使用未来现金例如用资本成本进行折现得到的     而理论里面的资本结构指的是你开始投资时的资本结构指的是100元里面的负债权益比  并不是指你公司通过经营生产获得收入资产数量 权益数量都发生变化的负债权益比~~
说的是我投资100最后加上我投资的这100会得到260    获得这260并不会因为我投资的100里面负债权益比发生变化而变化~~  这里的资本结构指的是你投资用的100元的结构 而不是后来公司市场价值的资本结构。
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不管怎么说,我觉得我们在资本结构是100元——20元外债,80元权益——这个问题上达成了一致。

这也应该是MM定理的实质。就像我说的,不管钱是借来的还是自己的,100块钱的公司就值100块钱,就能干出100块钱能干的事。

所以说下面的讨论我觉得是个细节的问题,不影响实质了。

我觉得MM定理中的信息对称,理性预期等等,不允许股价在只有一台冰激凌机的时候突然涨到3块钱。否则我们所有人都理性,都信息对称了,预期相同,凭什么大家都看好一天之内就能涨到3块钱的股票我要1块钱发行?但是MM定理的前提假设中提到的理性预期和信息对称是不是这个意思,就不清楚了。而且就算真是这层含义,为什么要这层含义也不清楚,只要说明100块钱就是100块钱就好了,为什么要限制股价不上涨呢?
我刚接触金融学,理解不到位以致说话语气蛮不讲理的地方还望见谅哈。

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2013-3-27 09:55:27
hema0702 发表于 2013-3-27 04:24
公司价值是由未来现金流决定的。而带来现金流的是资产。所谓的独立性定理说的是资产结构(也就是负债与权益 ...
公司价值是由未来现金流决定的。而带来现金流的是资产。所谓的独立性定理说的是资产结构(也就是负债与权益的比例关系)对公司价值无影响,就像一块蛋糕,价值是由他的大小决定的,至于结构---有多少是借的、有多少是自己的,并不能改变它的整体价值。公司价值是包括债务价值的。
另外,股票价格在二级市场上的波动,应该不会影响公司价值。相反,这种波动是公司价值变化的反映,源于投资者对公司未来现金流预期的变化。
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感谢你的“现金流”理论哈。“永续年金”这个词我倒是看到了,没去细分析。还是书没看到。

请问:MM定理中有三个假设是 理性预期,投资者预期相同,信息对称,这三个假设的目的是什么呢?
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2013-3-27 10:20:22
qiwulun2006 发表于 2013-3-27 08:31
公司价值是由未来现金流决定的。而带来现金流的是资产。所谓的独立性定理说的是资产结构(也就是负债与权 ...
两个公司任何时候任何情况都产生相同的现金流,比如一个公司发行1000股,每股让你赚1毛钱,另一个公司发行200股,每股让你赚2毛钱,还发债600张,每张让你赚1毛。那两个公司的价值就一样。
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