包临轩

一、 解决“三农”问题先要用科学和发展的眼光去发现问题的成因

问：张先生自称“农民”，那能否从“农民的角度”谈谈对“三农”问题的认识。

张：很多人不承认我是农民，因为我没有农村户口。其实我才是地地道道的农民，而且是个还在种地的农民，我靠种植谋生。现在，很多有农村户口的人其实不是农民，他们在打工，是地地道道的工人。如果农民不是以职业而是以户籍来划分的话，你总不见得把2岁的农村娃娃叫农民吧。这是6岁的孩子都懂的道理。现在是，人长大了以后脑子反而糊涂了。这不是说笑话，是一定要搞清楚的，谁是农民直接关系到国家的惠农政策对象是不是准确的问题。比如，我们想让城里的农民工增收，制订减免农业税的政策是没用的；同样地，如果我们想让种地的农民增收，靠降低城市房价也是没用的。我认为，当今中国“农民”应该满足二个条件：1、靠农业谋生；2、主要在农村生活。按照这个定义，我是标标准准的农民。

既然是农民，那么在我眼里，“三农”问题的核心就很自然地会倾向“农民”。说实在的，农民富裕了，“农村”就不会有问题了，“农业”就是有问题也没关系了。可是，很多人不这么看，认为农业现代化了、新农村建成了，农民才会富裕。

这是本未倒置。因为我们的农业并不落后：我们的耕地面积还不到美国的一半，粮食产量却超过美国，可是我们的农民却没有美国的农民富裕。如果，我们的农业再发展下去，甚至明年我们的粮食产量翻一番，我敢说我们的农民可能就破产了，因为粮价会低到让农民连本都收不回。不知道大家是不是理解其中的道理。所以，农业的发展与农民的富裕之间并没有因果关系。

再说新农村，谁来建？国家吗？就不要说建房，就是将每个村组之间的路修好，全国十几万个村，近百万个“组”，恐怕没有上百万亿是完不成的。显然，在可以预见的将来，国家是拿不出这笔费用的，只有靠农民自己。而农民不富裕，新农村建设又从何谈起？

因此，在我这个农民看来，“农”的问题不是三个而就只有一个，就是：怎样让农民富裕的问题。这大概是我们这些还在农村种地的农民与城里的专家学者之间的最大分歧。

问：那张先生认为怎样才能让农民富裕呢？

张：要找到让农民富裕的途径，一定要先搞清楚农民为什么不富裕的原因。现在媒体天天有关于“三农”问题的文章，却看不见有人分析“三农”问题的成因。如果我们连“三农”问题的成因都不清楚，又怎么可能找到解决“三农”问题的办法？所以，要找到让农民增收的道路，一定先要知道农民为什么会穷。

问：什么原因导致农民相对贫困呢？

张：在我看来，无外乎有以下4个原因：
1、农民太多了。我们有10亿农民却只有18亿亩耕地，人均2亩都不到。其中80%以上种植粮食。2004年，我们粮食平均亩产约500斤，平均价格为0.71元/斤。这就是说，2004年农民人均产粮才900多斤，人均农产品销售收入才6百多元。扣除种植成本，人均农业收入连300元都达不到。所以，如果农民只种地是一定会饿死的，他们不但没有饿死，还生活得越来越好，就是因为越来越多的农民放弃了农业，离开了耕地。

2、居民太少了。这是很多人不理解的。其实，今天中国农民的收入和居民消费之间的关系远比与农业的关系要密切得多。因为今天的农民，没有种不出的东西只有卖不掉的东西。东西卖不掉农民又怎么会富裕？那为什么会卖不掉？就是中国对农产品的需求太小了，为什么？因为中国的居民太少了，他们全年的消费不会超过9千亿（假设人均年消费3000元）。而这9千亿表面上看是个挺大的数字，可是一平均到10亿农民头上，就小得可怜了，人均就只有900元了。扣除商业成本，能够到农民口袋里的连300都达不到（这和前面的推算也是一致的）。这就是说，只要居民总数不增加，国家的农产品消费总量就不会大幅度增加。在这种情况下，无论农业怎么发达，农民能够生产出多少粮食或者蔬菜瓜果鸡鸭牛羊，农民的收入都不会增加，因为“消费总量”这个“蛋糕”就那么大，你吃多了别人就少了。现在经常可以在媒体上见到宣传说某某村搞农业致富了。其实，从宏观的角度看，在消费总量没有增加的情况下，就是在“蛋糕”没变大的情况下，这个村的富裕一定是以别的村更穷为代价的。

3、粮食产量太高了。我们的粮食产量基本上能满足自己的需要，这就决定了粮价很难提高。而农民的收入与粮食价格成“高倍正比”关系；与粮食的产量成“反比”关系。就是：粮价增长1倍，农民的收入能增长几倍；而产量越高，农民的收入反而越低。2004年，全国粮食平均收购价才7毛1分，农民种一斤粮食连2毛的毛利都达不到。如果，粮价能够上涨1元，农民的收入立即可以增长5倍！反之，粮食产量增加，粮食价格必然下降，只要降幅超过2毛，全国的农民都会破产。遗憾地是，现在主流观点认为农民收入和粮食产量成正比而不是成反比，以为粮食产量增加农民就能富裕。这个观点是害人的。如果我们在消费市场没有大幅度增长的时候增加农产品产量，只会导致农产品价格下降。我就有过这样的亲身经历：2004年上海小麦的收购价格是8毛一斤，我能赚1毛，2005年，因为小麦丰收，价格下跌到6毛5，我每生产一斤小麦还要赔5分。这怎么行？我们只有在需求增加的时候才能去发展生产，不能在需求还没有扩大的时候去盲目追求产量。

4、生产方式太落后了
中国的农业基本上是个体的。所谓的“家庭联产承包制”早就既无产可“联”，又没包可“承”，实际上已经演变成标准的“耕地使用权私有化”了。农民一家一户只有几亩地，以小农的，个体的方式从事农业。由于不成规模，一方面，以零售价格购买生产资料比如种子、化肥、农药的价格高；另一方面，销售规模小了就只能通过小贩出售农产品，于是收入低。我把这叫做“高进低出”。我曾经去过辽宁的营口，那里有几万亩的提子生产基地，种着品质最好的提子，大量卖往深圳。可是，当深圳市场提子的价格高达26元/斤的时候，农民交售的价格才8角/斤。上海也是如此，当茭白的市场价格为1元/斤的时候，农民交售的价格才9分/斤！在粮食种植上也不例外，由于受到规模限制，农民只能卖稻谷不能卖大米。而一斤稻谷才能卖几毛钱，一斤大米却能卖几块钱（我的《金山博士米》就卖9元5/斤）。如果农民的产品能直接进市场，至少提子的收入能多2元，茭白的收入能多2角。农民的收入就起码能提高10倍甚至20倍！但是，我们的生产方式是个体的，个体农民的农产品是很难直接进市场的，农民就没法获得商业利润。

二、解决“三农”问题要以人为本以农民为本

问：那你认为应该如何使农民增收？

张：其实，找到了农民贫困的原因就等于找到了农民增收的途径。但这并不能简单地归结为：农民太多了，就减少一点；居民太少了就增加一点；粮食产量太高了就降一点；生产规模太小了就加大一点。而是要找到怎么“减”，怎么“加”，怎么“降”，怎么“大”的办法。

比如，你说要减少农民，怎么减？让政府去把农民迁进城？这当然是不行的。而且反对的人也一定会说，农村有将近5亿多劳动力，城市怎么容得下！其实，问题就出在我们的结论下得太草率。不调查怎么知道容不下？2005年我就做了认真的调查，不查不知道，一查吓一跳：原来2004年就已经有4.2亿农民工在城镇工作！也就是说，2004年就有85%以上的农村劳动力进了城。开始的时候我还不敢相信，因为国家统计局当时公布的数字说只有1.2亿农村人口在城镇就业。我跑了很多农村，包括东北的，西北的，西南的，发现实际情况不是这样，农村普遍劳动力短缺，沿海地区就更不用说了，农村几乎没有55岁以下的劳动力。事实上，每年春节的“民工潮”，就是这些进城农民工集中返乡的结果。光公路运输就超过3个亿，如果加上水运、铁路，再加上相当一部分农民工在本镇打工不需要做车船，充分说明进城农民工决不止1.2个亿。所谓国家公布的统计数字1.2亿，那只是来自公安部门的统计，因为大多数农民进城打工，根本不登记。

问：凭什么说是4.2亿而不是4.3亿呢？

张：尽管当时连我自己也不敢相信，可是我的这个数字是计算出来的：
根据国家统计局公布的数据，2004年农村人口总收入是29,360亿元（人均2,936元）。而前面已经分析过，全国农产品能够带给农民的农业总收入不超过4,000亿元（人均400元）。显然，这29,360亿元扣除4,000亿元农业收入后，剩下的这25,360亿元就是非农业收入了，就是农民去城镇打工的收入。因此，以2004年农民“非农总收入”为分子，以2004年农民工“人均年薪”6千元为分母，我们就能得到2004年中国约有4.2亿多农民弃农务工。

问：既然那么多的农民已经进城，为什么农民还很穷？

张：其实，农村人口的收入一直在增加，在改革之初，增加的速度甚至高于居民，主要源于农业生产效率的大幅度提高，具体的讲就是来自“联产承包”。最近这几年，农村人口的收入也在快速增加，一个重要原因就是大量农民进了城，转移成为工人。这样，剩下的农民少了，收入自然就增加了。而且我们也已经基本消灭了绝对贫困。只是，由于近几年我国工业发展的速度大大超出了农业，居民收入的增长就大大超过了农民，掩盖了农民增收的“真相”。所以，我们这里讲的农民贫困，指的是“相对”贫困：农民相对居民的贫困。

另一方面，现在进城的农民工，还没有真正在城市住下成为居民，所以他们的消费还很有限，换句话说就是：农民是大幅度减少了，可是居民并没有同步增加。如果，我们能让进城的农民在城市住下来，真正“转移”成居民，使得我们的人口结构不再是10亿农民3亿居民，而是反过来，是3亿农民10亿居民。那么，即使居民人均年消费农产品没有增加，还是3千元，农产品的总消费量就从会从9千亿上升到3万亿！平均到3亿农民头上就是人均1万元，农民的收入就会一下子提高10倍以上，超过现在小城镇居民的水平。

多数人认为这是遥不可及的目标，甚至恐惧这样做会不会导致400年前英国工业化前夜发生的“羊吃人”的悲剧在中国重演。其实不然，与当时英国农民被迫进城不同的是，今天的中国农民都是自己要求进城的，而且城市也需要他们，所以他们都很容易在城镇找到稳定的工作。400年前的英国则不同，城市没有大工业，被圈地赶出农村的农民进城后只有乞讨这一条路。但即便如此，也导致城市因此积聚了大量廉价劳动力，最终造就了英国最先迈入工业国。

我们现在的情况是，政策还不允许这些进城的农民工在城市定居，政府还千方百计地希望他们返回农村。如果，这些障碍一旦消除，农民们立刻就会把在农村的家迁进城，那就不将是4.2亿，很可能是7个亿8个亿的农民进城，我们就成真正地工业国了。而且这不需要国家花钱，农民自己就能安置自己。

问：你的意思是说中国已经解决了“减少农民”的问题，剩下的只是怎么让农民在城镇定居

张：是。
几亿农民进城是一个了不起的成就，甚至可以说是改革开放以来国家的最大成就之一。在不久前举行的中国经济５０人论坛上，中国社科院人口与劳动经济研究所所长就劳动力短缺问题发表观点时说，作为我国经济发展中大的拐点之一，就是从二元经济结构转向一元经济结构，他指出，当前有关就业统计数据并不准确。如很多个体经济实体没有注册，也有很多劳动者属于自我雇佣形式，使就业情况不能准确反映出来。而且，大量使用的民工没有被统计成正式职工，很难作为上报材料。他说，我国正规制造业部门的工资增长是全世界最快的。农民工的工资２００４年增长了６．８％，２００５年增长６．５％，去年增长１１．５％。今天，

这些数据说明了什么问题？
1、说明近些年农村劳动力转移成效巨大，农村人口，尤其是农村劳动力大量减少，农民和工人的比例已经事实上倒挂，说明中国已经是准工业化国家，我们再努力一把，进入工业化国家行列指日可待；

2、农民工的工资大幅度增长，已经说明现在开始进入农民工短缺的时代，甚至可以说现在想进城的农民都已经进了城，已经导致我国农业行业普遍出现劳动力短缺的情况，有的已经影响到农业生产。现在我们每到农忙就找不到农民，这次来黑龙江宁安，之前去贵州的安顺，都想找一些农民去上海，根本没有。
这真是好事，是伟大的好事，所有发展中国家都梦寐以求，可只有我们实现了。2003年的时候，印度总理在接受法国《费珈罗报》记者采访时曾说，中国的改革开放是以农民背井离乡为代价的，印度不走这样的路，印度要让农民不离开土地就富裕。可是印度为此付出了代价，20年前，我们不比印度先进，今天的情况变了。印度终于明白了农民不离开土地是不可能富裕的道理，不得不在20年后被迫发展制造业，为农民离开土地寻找出路。所以，大幅减少农民绝对是必要的，也是已经实现了的。这一改革开放以来的最大成就之一，不知为什么人们却有意无意间有所忽略，现在是政府部门和学者专家对此作出基本估计的时候了，因为这将有益于农业政策的重新反思、制定和调整。

但是，要让农民在城镇定居也不是一件容易的事。一、他们要有长期稳定的工作。二、他们必须“居者有其屋”。现在的农民工在城里绝大多数没有自己的房，绝大多数住的是集体宿舍，甚至夫妻二人在同一个城市打工都不住在一起而是分住各自的集体宿舍。

第一个问题，现在已经基本解决，因为现在的中国已经是世界工厂：全世界一半以上的纺织品、玩具、小电子产品、皮箱、皮鞋、皮带、打火机甚至手提电脑都是中国生产的！其实就是农民工生产的。我们和发达国家之间的巨额贸易顺差，维系的正是农民工的饭碗。

第二个问题，看起来是一个很难解决的问题。因为现在城市居民的房子基本都是政府在房改的时候免费提供或者通过商业动迁解决的。显然，现在城市房价那么贵，可以说全世界没一个政府有能力为10农民在城镇提供免费住房。但是，如果我们仔细分析不难发现：农民自己是有钱建房的，而且农民的房从来都是自己建的。只是城里的地价太高，农民买不起城市的地，才无法在城镇自己造房。如果进城的农民肯交出自己的耕地和宅基地，政府为什么不可以在城市里给农民免费的土地让他们自己建房呢？这样，建筑面积还可以减少，加上人口集中居住，道路减少，还能节约耕地，二者综合，我们起码能增加出上亿亩耕地。

其实城市房屋的造价只有比农村低（因为原材料运费低竞争多），农民能够在农村建得起房就更能在城市建得起房。现在农民工在城市打工得到的钱，大多数是寄回农村盖房子。如果城镇给农民免费的土地造房子，农民倾其所有也会自己建房，而且也建得起。这是毋庸置疑的。问题是，这应该是一个渐进的，自愿的过程，没必要强迫，更没必要设定时间表。

问：可是，如果情况发生变化，农民工大量下岗怎么应对？

张：确实，现在不是农民工没工作而是农民工的工作太依赖出口。全世界一半以上的纺织品、玩具、小电子产品、皮箱、皮鞋、皮带、打火机甚至手提电脑都是都是中国的农民工生产的。这就有很大的风险存在。如果有不同意识形态的国家出于政治的考虑，不顾WTO的规则非法限制我们的产品，会对我们造成很大的伤害。所以，我们应该研究怎么才能让他们不敢这么做是很重要的。

现在报纸上经常看见，某国要制裁我们的纺织品了，我们就去个采购团买他们的飞机。其实这是没用的。我们不买他们的飞机，他们最多几百或者几千人下岗，可是他们制裁我们的纺织品，我们可能有几千万人甚至上亿人下岗！在我看来，既然农民都做工去了，农产品的产量就应该减少了。这时，千万不要不惜成本、劳民伤财地去保产量，我们用做工挣出口的钱去进口农产品是肯定划算的。所以应该多进口他们的劳动力密集产品，比如农产品。那么他们限制我们的纺织品进口，我们就可以限制他们的农产品进口。这起码能影响他们几万甚至几十万人的就业，是他们的政府无论如何都承受不了的。我在美国的时候，就亲眼目睹小石城的市长因为承诺可以为该市增加800个就业机会而当选。所以，在大家为8亿件衬衫才能换一架飞机而愤愤不平的时候，我就认为：宁愿缝衬衫也不要去造飞机。因为一架飞机才能解决几百人的就业，而8亿件衬衫起码能解决几十万农民工的就业。去年9月16日，应法国上海总领馆的邀请，我去给路过上海的法国农业议员讲课，我就说，你们千万别制裁我们的纺织品，你们要这么做，就会逼我们去造飞机（因为没钱买了），其实我们是宁愿缝衬衫去换飞机的。他们都说我说的有道理。

这只是一方面。另一方面，一定要加强引导农民进城，因为农民向居民的“转移”一定伴随着城市住房的发展，这起码可以大幅度拉动内需，使得我们对出口的依赖有所减少。我们可以想想，如果10亿人在城镇建房，即使按照人均直接花费10万的标准，就是100万亿，这要拉动多大的内需啊！更重要地是，集中到城镇居住以后，会节约出大量的耕地，市政、商业、服务业、教育都会增加出许多就业岗位，尤其是农民进城，农村孩子的义务教育就容易解决了，这起码可以把近亿的孩子从工厂拉回学校，立即会导致城市制造业的劳动力短缺。我做过调查，现在工厂里工作的农民工，90%没读完初中，70%没读完小学。不是他们不愿意读书（他们都知道文化和薪水成正比的道理），而是没法读。因为中国农村学校少居住地分散，读书要跋涉几公里是司空见惯的事。

综上所述，减少农民增加居民本来是一件事，只是中国的国情使得农民减少了居民却没有增加，所以现在的当务之急是巩固已有的成果，让已经进城的农民尽快转移成真正的居民，我们千万不要错过这大好时机。

三、解决“三农”问题一定要发挥社会主义的优势

问：你说减少粮食产量能提高粮食价格，农民的收入就能成倍地增加。可是，那个缺口怎么补？如果进口，就会导致国际粮食价格的大幅度增加，我们就要高价进口粮食，怎么解决？

张：是啊，我们短缺的粮食只能依靠进口，这就会导致国际粮食价格上涨，那么是不是会使我们的国家不堪负担呢？不会，完全不会。因为我们完全可以通过发挥社会主义计划经济的优势来应对。因为我们是“主动减产”，那就可以在减产之前先在国际粮食期货市场上购买粮食期货，这就可以彻底规避进口价格的风险。这样粮食涨价以后我们还是能用低价买到便宜的粮食。这恰恰是纯市场经济体制国家所做不到的。我们需要的是通过粮食涨价来提高农民的收入，其实光是增加我们的粮食储备，就足以使粮食价格上升。因为我们不是越南、柬埔寨这样的小农业国，我们是世界最大的粮食生产国，还是最大的粮食消费市场。完全有能力左右国际粮食价格向有利于我们这样的农业发展中国家的方向波动。国际上，发展中国家都是农业国家，如果粮价大涨，发展中国家就可能摆脱贫困，像石油国家那样一夜爆富。这样看来，减产有什么不好？甚至，我们应该在国际上主导成立一个“粮食欧佩克”组织。可是现在我们一听见粮价上涨就害怕，这简直就像石油生产国害怕油价上涨那么无法让人理解。现在粮食价格即使涨一倍，居民每月的开支也不过增加十几元而已，对城市居民的影响是有限的。远远低于油、电、煤、水、公交涨价造成的影响，低于工资增长的幅度。即使对于少数城市低收入人群，在涨价中获利的国家反而有能力补贴。

所以，我们必须跳出单纯在扩大粮食产量上做文章的老思路，让粮食的播种面积有增有减，一定要注意，是有增有减，今年可以减明年可以增。现在我们的粮食增产都是以耕地不休耕为代价的，简直就可以说就是掠夺式种植。大部分耕地已经贫瘠到不大量使用化肥就长不出粮食的地步，而化肥的原料又来自含有重金属的矿石，长期使用不仅造成土壤严重板结，还使耕地中的重金属大量积聚，危害人体健康。所以，耕地的休耕已是当务之急。如果，每年能让20%的耕地休耕，粮食总产量就能减少20%，粮食价格起码能够提高1元，农民的收入就能增加5倍（因为价格增加的那部分是农民的净收入）！这就是说，粮食减产农民的收入反而能够提高。当然，我这里指的是粮食的总产不是指单产。如果我们把种植粮食的耕地拿出一部分种其他经济作物，粮食产量下降的同时不仅种粮食的农民收入会提高，改种经济作物的农民的收入也会提高。而且那些改种经济作物的耕地，也随时可以恢复种粮食，不存在“安全”隐患的问题。因为这里讲的是减少“粮食播种面积”不是减少“耕地面积”。我们可以根据自己的需要和市场需求，在种植粮食和经济作物之间确立弹性机制以应对变化。

问：可是，粮食问题还牵动着国家的安全

张：当然。“三年自然灾害”饿死人的事我们不会忘记。可是，“三年自然灾害”饿死人并不是因为我们没粮食而是因为我们没钱，如果当时我们也像现在那样有1万3千亿美元的外汇储备，会饿死人吗？我们也不用担心别人不卖粮食给我们。美国那么恨朝鲜，还是不得不向其提供免费的粮食，道理是很简单的。不过，最简单的办法还是增加粮食储备。我们的储备太少了，我们似乎是害怕增加储备导致粮价上涨。