工人如果不利用资本家的生产资料呢？资本家自己用它生产？“他（资本家）又从哪去补偿呢？”

所以，我说工人和资本家都是出资人。可变资本不是资本家所出，而是工人所出。

[此贴子已经被作者于2005-5-26 8:32:04编辑过]

工资是劳动力用来购买生活资料的,也是资本家用来购买劳动力的.

因为首先资本家用工资购买了劳动力,然后劳动力再用这个工资来购买生活资料.

羊毛出在羊身上，资本家用来“购买”劳动力的工资，并不是出自资本家，而是出自工人自己。这个工资表面上是投在流通领域，用于生活消费，实际上是投在生产领域，用在生产消费，所以才把它称为资本。

劳动力和工资，劳动力发生在先，工资发生在后。

如果认为雇佣劳动存在，工资是购买劳动力的，那就意味着这种买卖关系是等价的，因而是合理的。既然买卖是公平的，工人抱怨剥削就是没有道理的。

而当指出不存在雇佣劳动，存在于工人和资本家之间的只是一种契约关系，合作关系，这种关系就可以是合理的或不合理的，是有利的或不利的，是平等的或不平等的，是情愿的或不情愿的。

怎能说雇佣劳动的存在还比契约关系、合作关系的剥削可能性还低？

那是站在资本家的立场，依据等价交换原则得出的结论。

马克思通过强调资本主义生产关系和他的剩余价值理论进行了批驳。马克思理论的前提是，工人除了劳动力以外，一无所有。但是请你想一想，如果工人真的一无所有，他就一天也活不下去。那么他还有什么呢？还有他自己的人权，生存权，劳动权。这些权利与出卖劳动力没有必然联系。

相对支持楼主观点。

如果购买商品是等价交换，那雇佣劳动也应该是等价交换。

这世界，抢劫是有的，剥削却很难理解。统治者通过战争垄断了生产资料，导致了资本家与工人之间的雇佣关系天然就是不平等条约，看起来就象是被剥削，实际上是不等价交换。

工人生产的东西是工人的。但是，工人在资本家的工厂里，用资本家的机器生产出来的产品就不完全是工人的。这种产品就是资本家与工人共同所有的。而如果资本家付给了工人工资，工人也接受了这些工资，那么这种产品就完全是资本家的了。

如果工人不接受资本家的工资，那么工人生产的产品就资本家与工人共同所有的。问题是工人需要工资，而资本家需要产品本身，所以工人拿了工资，而资本家获得了整个的产品。

当初也是约定好的，工人是为了工资而来的。所以产品属于资本家，而工人则拿工资。

当然反过来也是可以的，工人拿全部的产品，而工人付给资本家钱，可惜的是工人没有那么多的钱。所以只好还是工人拿工资，而资本家拿整个的产品。

那么这里面是不是有剥削存在呢？

这很难说，因为工厂是资本家的啊。工人提供了劳动力资源，而资本家也提供了工厂设备这样的资源啊。

合作、契约、雇佣，这些词汇的区别只有法律价值，没有经济意义。

问题是无产者出售的劳动力归无产者所有，在约定的时间内，由资本家使用。劳动力的生产成本小于使用劳动力创造的商品价值。这个差额应当归谁所有。

显然，无产者知道这个差额的存在。因此，无产者出售劳动力，与资本家讨价还价，有权利向资本家索取比劳动力的生产成本更多的劳动报酬。这是在法律面前，无产者与资本家享有的平等权利。

而另一方面，即使有一些资本家只购买劳动力，不购买任何生产资料，例如为其他资本家组织劳务输出，这样的资本家仍然有权利赚取自己的利润。因为整体的力量大于个体的集合。资本家把分散的劳动力组织起来，使之结合为一个整体，这是资本家的劳动，应当取得劳动报酬。而现实生活中，资本家既购买劳动力，又购买生产资料，丝毫也不影响资本家赚取利润的权利。

“劳动力的工资并不是资本家用来购买劳动力的，而是工人用来购买生活资料的。”——这句话有点让人疑惑。第一，工资，是资本家购买劳动力前的，还是购买工人的劳动力后的，工人用来购买生活资料的费用。第二，工人不一定要全部把工资用于购买生活资料。第三，你这个工资好像是在描述最低工资的样子（劳动力维持自己生活需要衣食住行的生活资料）。

你认为是资本家和工人之间如果要公平的话应该是合资关系，这也正是我的观点所在。但我认为雇佣关系的存在是有他的合理性的。在下面那篇文章下面的跟帖中就有论述。。

我以前写的对工资本质的观点是：https://bbs.pinggu.org/thread-47131-1-1.html《工资的本质：劳动力资本借贷给资本家生产所收取的利息》。

（不过这篇文章是在《资本家与劳动者对簿公堂》之前写的文章，所以与我现在的观点有点不符。现在我的观点是，雇用关系下的工资的本质是：资本家购买了劳动力的价格＋劳动者劳动力资本借贷给资本家所收取的利息＋劳动者的劳动力资本损耗补偿。注意这里劳动力的价格是由劳动的价值和劳动的使用价值以及供求关系决定的。）

这笔账算的对不对？

100个工人，每人在银行存款1万元，共计100万元，存款利息2%。

现有一个资本家，从银行贷款100万元，开办一家小工厂，贷款利息3%。

资本家雇佣了这100名工人作为员工。工人拿工资，资本家得利润。

生产总利润4%。

其中：

银行资本家得存贷利息差1%；

工厂资本家得利润1%；

工人得到2%的银行利息。

[此贴子已经被作者于2005-10-18 10:41:20编辑过]

我是这样算的。一个工人一年工资是10000，除去劳动力价格和劳动力资本损耗补偿5000，还有5000是劳动力资本的利息收入。如果利息率是2％的话，一个工人的劳动力资本就是5000/2%=250000.

100个工人，每人在银行存款1万元，共计100万元，存款利息2%。 现有一个资本家，从银行贷款100万元，开办一家小工厂，贷款利息3%。

工人的银行存款是100万，那是他们自己的积累资本，不是劳动力资本。劳动力资本是无法存在银行的，他永远只能储存在劳动者身上，劳动者就是劳动力资本的银行。

这样考虑的话，再对你上面的例子重新计算。

假设资本家原有资本500万，自己的劳动力资本为100万，收取利息率跟劳动者一样2％，则利息为2万，劳动力价格1万，假设都比劳动者高。

劳动者借贷给资本家250000×100＝2500万，利息率2％，资本家需付利息50万；借贷给银行100万，利息率1％，则收取利息为1万。

资本家向银行借贷100万，利息3％，需支付3万的利息；

资本家购买劳动者的劳动力价格为5000×100＝50万。

总资本为：2500＋500＋100＋100＝3200万。利润率4％，则剩余价值为3200×4％＝128万。

分配结果：

劳动者：50＋50＝100万（从资本家手里获得），银行支付利息100万×1％＝1万。

资本家的劳动所得：2＋1＝3万；而资本经营所得：128－100－3－3＝22万。（另外3万是银行利息支出）。资本家资本利润率为：22/500=4.4％。

[此贴子已经被作者于2005-10-18 11:23:45编辑过]

这是一样的。

不一样的。你那工人100万的银行存款是工人们自己的积累资本，不是劳动力资本。劳动力资本怎么会只有1万。劳动力资本永远只能储存再劳动者身上这个银行。我上面已经编辑了一下，重新进行了计算。

凭什么钱自己就会生利息，在日本这些年来，真正的利率一直为零或为负值。

没有工人的生产，谈不上什么利率。

睁着眼睛说瞎话，是所有的为资本主义辩护的人的嘴脸，就是在社会主义初级阶段尚存在雇佣关系，在资本主义就不存在了？

你听说过包身工没有？

不尊重历史，不尊重现实，一味的胡搅蛮缠，是所有的资本主义辩护者的一贯技量，说穿了，就是想破坏中国建设的大好局面，自己想从中得利。

俄罗斯在休克疗法之前，有多少人大唱赞歌，可后来又怎么样？还不是跌倒就背了气，爬了十年都没起来！

不承认雇佣关系，不符合历史，不符合实际，是睁眼瞎的表现，不值得和这样的人辩论。

羊毛出在羊身上，资本家用来“购买”劳动力的工资，并不是出自资本家，而是出自工人自己。这个工资表面上是投在流通领域，用于生活消费，实际上是投在生产领域，用在生产消费，所以才把它称为资本。

劳动力和工资，劳动力发生在先，工资发生在后。

资本主义生产不是雇佣劳动.

楼主说的对,和我一样傻,资本主义生产雇佣的是手,是吧楼主!

由于手和身体分不开,没有办法也来,

所以人家楼主说我雇佣的是的手,你们来干吗?

楼主真是天才的精激血痂呀!

什么真正的利率，是银行贷款的利率，还是存款的利率，还是其他的利率。

真正的利率是名义利率减去通货膨胀率。

日本不是一直通货紧缩吗？他的零利率或负利率也不奇怪啊。