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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2013-4-30 11:51:54
he_zr 发表于 2013-4-30 11:32
所谓“相关”,那是诡辩术,实际是理屈词穷的另一种说法。没经过劳动,却还是要通过劳动表达,这就是典型 ...
那你这意思就是没办法知道资源的价值是多少了?
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2013-4-30 11:55:51
YJDWII 发表于 2013-4-30 11:48
这不是跟没说一样,那是有前提的。
好嘛,说了不认,只要抛出个“前提”就当什么事也没发生。
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2013-4-30 11:59:56
YJDWII 发表于 2013-4-30 11:51
那你这意思就是没办法知道资源的价值是多少了?
所以你的思维概念从来都是混乱不堪,资源有没有劳动价值是一回事,资源的价值是多少则是另回事。资源的价值就是通过货币来计量表现的,与劳动无关。
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2013-4-30 12:00:48
he_zr 发表于 2013-4-30 11:55
好嘛,说了不认,只要抛出个“前提”就当什么事也没发生。
谁也不是神仙,马克思也不是嘛。
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2013-4-30 12:02:04
YJDWII 发表于 2013-4-30 12:00
谁也不是神仙,马克思也不是嘛。
认错就好。
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2013-5-1 00:50:23
he_zr 发表于 2013-4-30 12:02
认错就好。
现在又发现不是我错,是被忽悠了。
第一,劳动者与劳动力在劳动力商品这里,我确实混淆了。但首先是你们混淆了,因为剩余价值里,马克思认为是同一的。如果劳动者(工人)出卖的是劳动力,并且按你的说法所有权和使用权同时转移了,那就是说,工人不再拥有已经出卖的劳动力商品的收益权了。那么资本家剥削工人的说法就不成立了。因为已经出卖的劳动力和工人没有关系了,并且这项交易完成后,工人和资本家之间也没有关系了。这样,剥削之说成立吗?剩余价值存在吗?
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2013-5-1 01:10:20
he_zr 发表于 2013-4-30 12:02
认错就好。
第二,劳动力和劳动还是不能等同
劳动者------劳动力-------劳动
电厂--------电流----------作功
饭店-------大米----------饭
电,在你打开你家电器前,就已经到了你家里,你没有也无须支付任何费用
劳动者带着他的劳动力来到你的工厂,要此时及以前,你没有也无须支付任何费用
当你打开电器时,电就在你家上班了,你也开始要付费了,当你关机后,电也下班了,你也停止付费了
当工人早上8点走进车间,开始释放劳动力时,你也就要开始付工资了,一直到下班止
开机前及关机后,电仍然在你家,但你无需付费
上班前及下班后,劳动力仍然在工厂,但你无需付费
劳动力的释放过程就已经不同于之前和之后的劳动力了,就不能再叫劳动力了,而是劳动。你也不能再强词夺理的说劳动力和劳动是同一概念了。如同大米已经煮成了饭,不能再叫米了。劳动力的释放过程是不同的劳动力及相关设备等作用,与原来的劳动力已经发生了质的变化,米已经煮成了饭。劳动者出卖的是劳动力吗?
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2013-5-1 09:34:06
YJDWII 发表于 2013-5-1 00:50
现在又发现不是我错,是被忽悠了。
第一,劳动者与劳动力在劳动力商品这里,我确实混淆了。但首先是你们 ...
马克思剩余价值论所谓的“剩余价值”指的是工人出卖劳动力所创造的价值大于收入价值的部分,与劳动力的权属没有关系。马克思并没有质疑劳动力的权属,而是质疑劳动力创造的劳动成果的权属。

剩余价值成不成立不是问题,剩余价值由哪些要素创造,又根据什么来分配才是问题。
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2013-5-1 09:39:06
YJDWII 发表于 2013-5-1 01:10
第二,劳动力和劳动还是不能等同
劳动者------劳动力-------劳动
电厂--------电流----------作功
劳动力和劳动当然不一样,一个是静态的质,一个是动态的能。但作为商品来与资方的货币交换,对资方而言,劳动力和劳动没什么不同,叙事角度问题而已。因此,这里的劳动力和劳动,只是在劳资双方交换意义上的相同。你还真以为只有你才知道两者的区别啊?
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2013-5-1 09:44:47
he_zr 发表于 2013-5-1 09:39
劳动力和劳动当然不一样,一个是静态的质,一个是动态的能。但作为商品来与资方的货币交换,对资方而言, ...
劳动是劳动力的物化形式,劳动力是劳动的物质表现。两者既区别又联系。
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2013-5-1 09:48:36
bfb 发表于 2013-5-1 09:44
劳动是劳动力的物化形式,劳动力是劳动的物质表现。两者既区别又联系。
就是质能转换。
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2013-5-4 11:31:22
he_zr 发表于 2013-5-1 09:39
劳动力和劳动当然不一样,一个是静态的质,一个是动态的能。但作为商品来与资方的货币交换,对资方而言, ...
资方就是购买方,就是消费者。对于消费者而言,他所要的和所购买的是饭,而不是米。这不仅是叙事角度的不同。是有质的区别的。从整个社会角度来看,劳动过程不再是某一个劳动者完成的,而全体劳动者分工协作完成的。铁进冶炼炉,加入其它元素,炼成的是钢。钢和铁是有质的区别的。一个人自得其乐,打篮球,他也一种劳动力的释放过程,但他不是劳动;如果他受雇于某公司或俱乐部,他的这种释放过程就是劳动。前者不是资方所需要的,后者才是资方所需要的。二者能相同吗?
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2013-5-4 11:50:56
he_zr 发表于 2013-5-1 09:34
马克思剩余价值论所谓的“剩余价值”指的是工人出卖劳动力所创造的价值大于收入价值的部分,与劳动力的权 ...
劳动力的权属已经转移,而依附劳动力权属的收益也随之转移,又何来劳动成果权属的质疑?
电厂将电卖给你了,你用电创造了超过电的成本的收益,电厂对这部分收益还能主张权利?
劳动力较之工人如同电和电厂,如此说来剥削就不成立,资方与工人没有直接的关系,与劳动力也是两清的交易。
分配是由市场决定的,市场决定的就是公平的。至于强弱之势那也是相对的,也是市场决定的。供过于求,需方强势,供不应求,供方强势。
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2013-5-5 07:46:28
YJDWII 发表于 2013-5-4 11:31
资方就是购买方,就是消费者。对于消费者而言,他所要的和所购买的是饭,而不是米。这不仅是叙事角度的不 ...
什么饭呀米呀的,不知所云的比喻。个别劳动者的劳动与全体劳动者的劳动,如果后者不是协作,而是个别的集合,那么两者的差别只在于数量。如果后者是协作,两者的差别就产生劳动效率高低的问题。但对于劳资双方而言,劳动力与货币的交换都是个别的,不存在整体协作关系和劳动效率的问题。

所谓打篮球是“劳动力的释放过程”,那么吃喝拉撒岂不都是,也叫“劳动”了。真是天下奇谈。
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2013-5-5 08:02:36
YJDWII 发表于 2013-5-4 11:50
劳动力的权属已经转移,而依附劳动力权属的收益也随之转移,又何来劳动成果权属的质疑?
电厂将电卖给你 ...
你现在才明白这个道理。就如你从农民那里买了一只鸡炖汤喝,吃完之后发明了“水变油”,难道那位农民也应该来主张分享你的发明收益?

劳资双方所进行的就是一种买卖活动,银货两清,只是劳动力商品特殊,要在生产中消费,所以必须在生产中听从调配使用。马和其信徒故意混水摸鱼,把正常的劳动力使用消费,即调配分工,妖魔化为什么“奴役、压迫、驱使”等云云,反映了其心理的仇视和阴暗。
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2013-5-6 08:52:24
he_zr 发表于 2013-5-5 08:02
你现在才明白这个道理。就如你从农民那里买了一只鸡炖汤喝,吃完之后发明了“水变油”,难道那位农民也应 ...
我说的是,你在饭店是买不到米的,只能买到饭。如果自己买米做饭,就象自己当老板雇佣自己一样。
劳动力作用于劳动对象并经历了上下班这个过程,它就不应再叫劳动力了,而是劳动。劳动者出卖的是劳动,资方买的是劳动。
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2013-5-6 08:57:53
he_zr 发表于 2013-5-5 07:46
什么饭呀米呀的,不知所云的比喻。个别劳动者的劳动与全体劳动者的劳动,如果后者不是协作,而是个别的集 ...
我说的是自得其乐打篮球也是“劳动力的释放过程”,但不是资方所要的,所以它不是劳动。
劳动是一个过程,是劳动力作用于劳动对象的过程,经历了这样一个过程的劳动力,如同大米经历了蒸煮过程,已经发生了质变,不能再叫劳动力,而是劳动。
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2013-5-6 13:59:55
YJDWII 发表于 2013-5-6 08:52
我说的是,你在饭店是买不到米的,只能买到饭。如果自己买米做饭,就象自己当老板雇佣自己一样。
劳动力 ...
说明你对劳动力的理解存在问题。人类只要存在活动就肯定有体力支出,人们只把用于生产劳动的那部分体力称作劳动力,其余的还是保留体力的名称。不可能体力和劳动力不分,体力包括劳动力,劳动力只是体力的一部分而已。
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2013-5-6 14:05:42
YJDWII 发表于 2013-5-6 08:57
我说的是自得其乐打篮球也是“劳动力的释放过程”,但不是资方所要的,所以它不是劳动。
劳动是一个过程 ...
作为交换物,称起点的劳动力也好,终点的劳动也罢,对资方而言没有什么区别,反正都是计时或计件的与货币交换。这里,劳动力与劳动的区别根本不是问题。你在小题大做的做区别,好像别人不知道似的,真是可笑。
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2013-5-6 14:11:24
he_zr 发表于 2013-5-6 14:05
作为交换物,称起点的劳动力也好,终点的劳动也罢,对资方而言没有什么区别,反正都是计时或计件的与货币 ...
各执一词吧。对我都不重要。对经济学可能是重要的。因为它涉及到价值的计量对象问题。
到此为止吧,你也不必生气,我从来没认为你不知道。
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2013-8-8 11:03:35
期待楼主再来篇人类造字史~
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2013-8-8 16:11:52
正宗空白格 发表于 2013-8-8 11:03
期待楼主再来篇人类造字史~
对无知的人来说,人类的任何活动都是“造某史”。
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2013-8-8 16:55:09
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