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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2013-5-31 23:06:30
贝克汉姆1 发表于 2013-5-31 10:32
闹情绪可不好哈!还是用客观事实和科学推理说话比较好……对么?
你如果相信客观事实和科学推理,你就不会按照自己的主观意愿去解释“自然经济”等专有名词了,也不会按照自己的主观意愿去解释陶渊明隐退的原因等史实了。
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2013-6-1 07:05:12
wzwswswz 发表于 2013-5-30 21:18
你完全可以用这个帖子去告诉贝兄:市场机制并非适用于社会生活的一切方面!
我说过了,市场 是关于交易方面的事情,因此,如果母亲理孩子也是一种交易,那她理孩子也会按市场规律办事。
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2013-6-1 07:14:06
wzwswswz 发表于 2013-5-30 21:16
前面说——
不错,“只要有人拥有自由选择的权利,那么就有市场经济的存在。只要有人拥有自由选择的权利,那么就有市场 政治的存在。”至于你认为这是必要条件或者充分条件,那随便。
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2013-6-1 07:16:02
贝克汉姆1 发表于 2013-5-30 09:17
1 清明时节雨纷纷,路上行人欲断魂。
————何以“断魂”?……天下熙熙皆为利去,天下攘攘皆为利往也 ...
谢天谢地,这一次总算没有母亲照顾孩子的问题啦!
-------------他是想证明母亲照顾孩子也是市场经济的,而我说:对呀,如果这种照顾也是一种交易的话。
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2013-6-1 10:31:46
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2013-6-1 11:57:21
家电下乡
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2013-6-1 15:34:06
hhj 发表于 2013-6-1 07:14
不错,“只要有人拥有自由选择的权利,那么就有市场经济的存在。只要有人拥有自由选择的权利,那么就有市 ...
这个不是我认为的问题。你用了“只要……就”这种逻辑表达方式,“自由选择”就被确切地表达成了“市场经济”的充分条件,而不是后者的必要条件。
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2013-6-1 15:48:16
贝克汉姆1 发表于 2013-6-1 10:31
1 古代自然经济就是以农牧产品和自然资源产品为主体的市场经济,而现代市场经济则是以制造业产品为主体的 ...
1、自然经济的“自给自足”是指自己生产产品满足自己的需要。请问:普通动物能生产产品吗?在自己生产产品满足自己需要的场合,请问市场在哪里?
2、陶渊明是因为“商场险恶”而退隐的吗?如果是,那么“采菊东篱下,悠然见南山”的自由就恰恰是摆脱了市场机制而获得的自由,那你不是自证自由并非市场机制所独有,不是自证市场机制并不适用于社会生活的一切方面吗?
“任是深山更深处,也应无计避征徭”是陶渊明什么时候感受到的苦楚?能说说来源吗?
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2013-6-1 17:17:02
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2013-6-1 19:46:56
贝克汉姆1 发表于 2013-6-1 17:17
1 如果黑瞎子捕鱼不算生产产品……那渔民捕鱼算不算生产产品尼?
2 人类文明社会和普通动物社会的基本区 ...
1、如果黑瞎子也会制鱼叉、织渔网来捕鱼,那才能算作生产。你见过这样的黑瞎子吗?因此,人类社会与普通动物社会的首要区别并不在于有无市场,而在于是否会制造工具,在于是否会利用制造的工具来生产产品。如果人类不会制造工具,也就根本不会有市场的产生。如若不信,你可以亲自找一个原始森林去尝试一下。
2、“久在樊笼里,复得返自然”——这才是陶渊明的自由所在。即便像你那样把“也应无计避征徭”按到陶渊明的头上,并且把“佂徭”看做是市场机制的表现,那也只能说明,市场机制对于陶渊明来说只能意味着不自由,否则,他为什么要“避佂徭”呢?我不否认,即便是陶渊明,他也没有做到完全脱离市场而生存,但问题在于,市场决不是他生活的全部,因此,市场机制绝对不可能适用于他生活的一切方面!
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2013-6-1 20:02:35
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2013-6-2 07:00:06
wzwswswz 发表于 2013-6-1 15:34
这个不是我认为的问题。你用了“只要……就”这种逻辑表达方式,“自由选择”就被确切地表达成了“市场经 ...
既然你说是充分条件,那就充分吧。只要人拥有足够的自由选择权,那市场经济就必然存在
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2013-6-2 07:05:29
wzwswswz 发表于 2013-6-1 15:48
1、自然经济的“自给自足”是指自己生产产品满足自己的需要。请问:普通动物能生产产品吗?在自己生产产品 ...
并没有谁能规定自己生产的东西一定自己用,不能一点也不会交换。摆脱市场能够获得自由吗?我看,摆脱市场恰恰使人更不自由。你想要的物品,只需到市场上交换则可,如果是你自己制造,你势必花更多得多的时间与物力,而你的自由则被这种时间限制了。
至于陶渊明的“商场险恶”,是不是他搞市场投机时所感觉到的风险?
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2013-6-2 07:07:58
贝克汉姆1 发表于 2013-6-1 10:31
1 古代自然经济就是以农牧产品和自然资源产品为主体的市场经济,而现代市场经济则是以制造业产品为主体的 ...
陶渊明厌倦了市场经济体制中的激烈竞争
--------------如果他是生产方,那他有理由讨厌竞争,相反,如果他是消费方,那他有理由喜欢竞争。这里的竞争是指供给竞争
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2013-6-2 09:37:40
贝克汉姆1 发表于 2013-6-1 20:02
1 这里并不需要你承认市场经济是人类文明社会与普通动物社会的一个“首要区别”,而只需要你承认是一个“ ...
1、只要你承认是生产,而不是市场经济才是人类社会与普通动物社会的首要区别就足够了。因为承认了这一点,实际上也就承认了无论在历史上还是在逻辑上,生产都是先于市场而存在的。那么在尚未有市场时的生产,市场机制又存在于何处呢?一户农民,如果用自己生产的鱼叉捕鱼,捕来的鱼又仅仅用于满足自己的需要,请问市场机制又在何处呢?
2、人的生活离不开市场与市场机制适用于社会生活的一切方面是一回事吗?“采菊东篱下,悠然见南山”是如何适用于市场机制的?
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2013-6-2 09:48:40
hhj 发表于 2013-6-2 07:00
既然你说是充分条件,那就充分吧。只要人拥有足够的自由选择权,那市场经济就必然存在
如果自由选择是市场经济的充分条件,那么市场经济就是自由选择的必要条件,即如果没有市场经济,人们的自由选择也就必然不存在。你觉得这是一个客观事实吗?
其次,市场经济的发展在积极意义上,可以使人获得更多的自由发展的时间,这一点我绝不否认。但你也不能否认单纯的市场机制也有其消极的方面,环境的破坏就是其中之一。同时,即便市场经济有其积极的作用,那也并不意味着市场机制能够适用于社会生活的一切方面。
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2013-6-2 09:49:40
hhj 发表于 2013-6-2 07:05
并没有谁能规定自己生产的东西一定自己用,不能一点也不会交换。摆脱市场能够获得自由吗?我看,摆脱市场 ...
陶渊明搞过市场投机吗?
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2013-6-2 09:56:42
hhj 发表于 2013-6-1 07:16
谢天谢地,这一次总算没有母亲照顾孩子的问题啦!
-------------他是想证明母亲照顾孩子也是市场经济的, ...
你不用跟贝兄讨论这样的话题。因为你的观点实际上意味着市场机制并不适用于所有的母亲照顾孩子的行为,因而在实际上也就否定了贝兄关于“市场机制适用于社会生活的一切方面”的观点。因此,贝兄如果赞同你吧,就等于否认了自己的观点;如果反驳你吧,又辜负了你的一片痴情。所以他只能视而不见了。
若不信,你可以试一试,要求贝兄对你的这条回复作出回应,看看他会如何作答!
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2013-6-2 10:17:38
贝克汉姆1 发表于 2013-6-2 09:21
还有:
如果黑瞎子因为不会“织网”捕鱼……所以不能算是生产产品,也不能算是自给自足;
那蜘蛛倒是会 ...
“自给自足”是人类的一种经济方式,是相对于商品经济或市场经济而言的,你为什么一定要用它来讨论动物的行为呢?
你觉得人类的织网与蜘蛛的织网是一回事吗?人类没有一个天生会织网的,但却可以学会织网,还可以学会造鱼叉;而蜘蛛却相反,天生就会织网,但却永远学不会造“虫叉”。
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贝克汉姆1 发表于 2013-6-2 11:29
“自给自足”——只是所有普通动物,包括人类尚处于普通动物时代(原始状态)的基本特征;
“市场经济” ...
看来,在你的《贝氏经济学词典》中还应当加上一条“人类文明”:所谓人类文明,就是市场经济别称,凡是不存在市场的场合,也就没有人类文明,在人类的生产还停留在直接满足自己需要的阶段上,同样也不存在人类文明。
但这样一来,你又制造了一个自相矛盾:因为在直接为满足自己的需要而生产的时候,人们的选择当然是自由的;而在你看来自由乃是市场经济的充分条件,因此,当人类的生产还停留在直接满足自己需要的阶段时,虽然根本就不存在市场,但同样存在着市场经济,因而同样存在人类文明!
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wzwswswz 发表于 2013-6-2 09:56
你不用跟贝兄讨论这样的话题。因为你的观点实际上意味着市场机制并不适用于所有的母亲照顾孩子的行为,因 ...
哈哈,我否定了你“母亲照顾孩子”的观点了吗?
谁说过“市场机制适用于社会生活的一切方面”?
你看来没看清楚我的意思。我说:如果母亲照顾孩子是一种交易,那这种情况也是符合市场经济的。。但这是一种交易吗?
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2013-6-2 17:48:13
贝克汉姆1 发表于 2013-6-2 11:29
“自给自足”——只是所有普通动物,包括人类尚处于普通动物时代(原始状态)的基本特征;
“市场经济” ...
市场经济就是从自给自足中产生的,
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2013-6-2 20:51:04
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2013-6-2 22:04:28
贝克汉姆1 发表于 2013-6-2 15:53
1 由于市场经济是整个人类文明社会的经济基础,所以:
不存在市场,就不存在市场经济;而不存在市场经济 ...
1、使人类脱离于普通动物界的,首先是人类的生产。在生产的发展过程中、并且在生产的推动下,人类文明也随之产生和发展起来了。因此,生产不仅是整个人类文明的基础,同时也是人类文明的重要表现。
最初的生产,直接地是为了满足人们自身的需要。只是生产发展到了一定阶段,并且是在生产的推动下,市场才得以产生和发展起来。试想,如果没有生产,人们在市场上彼此交换什么呢?因此,无论在历史上还是在逻辑上,生产都是市场产生的前提。
人们直接为了满足自身的需要而进行的生产并不是被强迫的,因而是自由的。按照你的说法,既然自由就意味着市场机制,那岂不是在没有市场的情况下就存在着市场机制吗?
2、再说一遍,请你不要只是在“市场”、“文明”、“自由”之间搞文字游戏,你就具体举一个例子,到底什么是市场机制?“自给自足”的生产也是自由的,为什么它就不属于市场机制?
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2013-6-2 22:25:01
hhj 发表于 2013-6-2 17:46
哈哈,我否定了你“母亲照顾孩子”的观点了吗?
谁说过“市场机制适用于社会生活的一切方面”?
你看来 ...
我不是告诉你了吗,这是贝兄的观点!请看——
“市场经济机制当然适用于有文明以来,人类社会生活的一切方面。”(本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版,详细出处参考: https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... amp;from^^uid=1705312

所以,你如果主张母亲照顾孩子在绝大多数情况下都不是一种交易,都不适用于市场机制,那么你也就否定了贝兄的观点。所以我才会说,你根本就不用指望贝兄来回应你的这个观点。
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