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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2013-6-3 09:50:19
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2013-6-3 13:43:33
贝克汉姆1 发表于 2013-6-3 09:50
1 其实不仅普通动物,任何一个有生命的物体包括植物甚至微生物在内,都会有自己的物质生产过程;而且所有 ...
1、人类与普通动物的区别,并不在于其行为是否为了满足自己的需要,而在于以何种方式来满足自己的需要。制造和使用工具就是人类与普通动物的最根本区别,也是人类文明区别于普通动物社会的根本标志。有无市场只是人类的一种经济形态区别于另一种经济形态的标志,根本不是人类文明区别于普通动物社会的标志。
2、至于市场是如何形成的,那一定是在生产的基础上形成的。不信你可以到市场上去看一看,哪些被用于交换的东西不是以生产为基础的呢?
3、知道什么是充分条件吗?说自由是市场经济的充分条件,就意味着自由就是市场经济的全部吗?
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2013-6-3 16:48:03
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2013-6-3 17:39:51
首先,市场机制是有调节功能的,但这一功能能正常运行是有条件的,并且力量并不是如人们想像的强大。
其次,这是最为关键的,市场机制的调节功能的方向性很多时候并不和人们期待的方向一致。
明白这两点,就能看出有时ZF行为会比市场机制更好。
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2013-6-3 19:50:57
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2013-6-3 22:27:10
贝克汉姆1 发表于 2013-6-3 16:48
1 我们现在探讨的,并不是人类与普通动物的区别——因为它已经大大超出经济学范畴了。
我们现在探讨的, ...
1、人类文明的物质生产过程与普通动物的物质生产过程(假设像你一样可以将之称之为物质生产过程的话)的界限就在于人类文明社会的物质生产过程是以工具的制造和使用为标志的。注意,我们这里讨论的是人类文明与普通动物的区别,而不是人类某一阶段的文明与其他阶段文明的区别。在你的经济学研究中,你当然可以刻意地回避这一问题,但这样做的结果只能使你的经济学失去应有的根基。
2、我还是要在问你一次:能否举出一个市场机制作用的具体例子?能否解释一下渔民织网捕鱼以满足自己的需要是不是自由的?如果是,那么这是否也属于市场机制?为什么?
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2013-6-4 07:12:34
tsp8001 发表于 2013-6-3 17:39
首先,市场机制是有调节功能的,但这一功能能正常运行是有条件的,并且力量并不是如人们想像的强大。
其次 ...
首先,市场机制是有调节功能的,但这一功能能正常运行是有条件的,并且力量并不是如人们想像的强大。
其次,这是最为关键的,市场机制的调节功能的方向性很多时候并不和人们期待的方向一致。
明白这两点,就能看出有时ZF行为会比市场机制更好。
------------你说的这两点有什么实际根据?如果没有实际根据,那还可以编出10把点.
市场中供求的力量,你要想象它有多大就有多大,ZF之力 在这种供求面前简直是微不足道。比如败毒,它是供求力量,ZF花多大力气禁绝但仍然不绝。市场的方向当然并不一定与人们所期待的一致,因为市场并不是人们期望的奴隶,因为市场是对众多人们的选择的整合,而与个别人的期待存在偏差。
ZF行为在什么时候比市场 机制更好?是它计划经济模式下比市场 机制更好吗?
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2013-6-4 07:19:02
wzwswswz 发表于 2013-6-3 13:43
1、人类与普通动物的区别,并不在于其行为是否为了满足自己的需要,而在于以何种方式来满足自己的需要。制 ...
知道什么是充分条件吗?说自由是市场经济的充分条件,就意味着自由就是市场经济的全部吗?
---------------我不知道自由是不是市场经济的全部,但我知道,自由必定产生市场经济,因为市场经济是人的自由选择的经济运行方式。当然,是想市场成立还有一个条件,那就是相关物品要有价值,而不能象空气那样没有价值。
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2013-6-4 07:22:13
wzwswswz 发表于 2013-6-2 22:25
我不是告诉你了吗,这是贝兄的观点!请看——
“市场经济机制当然适用于有文明以来,人类社会生活的一切 ...
所以,你如果主张母亲照顾孩子在绝大多数情况下都不是一种交易,都不适用于市场机制,那么你也就否定了贝兄的观点。所以我才会说,你根本就不用指望贝兄来回应你的这个观点。
------------我说过母亲照顾孩子不是一种交易了吗?同样,我说过是一种交易了吗?我的观点是:如果照顾孩子是一种交易,那么就是市场机制,相反,如果不是一种交易,那就不是市场机制
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2013-6-4 08:09:47
hhj 发表于 2013-6-4 07:19
知道什么是充分条件吗?说自由是市场经济的充分条件,就意味着自由就是市场经济的全部吗?
------------ ...
市场经济虽然是人们自由选择的经济运行方式,但运行的结果却未必都是人们所希望的结果。美国的次贷危机难道是人们被强迫选择而产生的结果吗?伦敦大雾难道是人们被强迫选择而产生的结果吗?
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2013-6-4 08:15:01
hhj 发表于 2013-6-4 07:22
所以,你如果主张母亲照顾孩子在绝大多数情况下都不是一种交易,都不适用于市场机制,那么你也就否定了贝 ...
我们还是从你的虚拟世界中回到现实中来吧。现实中母亲照顾孩子是否有不属于交易的情况?如果我没猜错的话,你在幼年时你母亲对你的照顾就不是一种交易,所以你母亲对你的照顾就不适用于市场机制,所以贝兄关于“市场机制适用于社会生活一切方面”的观点是不正确的。你说呢?
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2013-6-4 20:03:14
没有完美的事物
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贝克汉姆1 发表于 2013-6-4 10:46
1 我们这里讨论的:
既不是人类与普通动物的区别,也不是人类文明与普通动物的区别(已经超出经济学范畴 ...
在这里,你无非是通过文字游戏玩了一个循环论证而已:
市场机制的适用范围是人类文明社会的一切社会生活,也就是说,市场机制的存在以人类文明社会为前提。另一方面,不存在市场机制的社会就不是人类文明社会,所以,人类文明社会又以市场机制的存在为前提。你干脆说市场机制的存在以市场机制的存在为前提不就可以了吗?
再举一例:一儿童在河边玩耍时不慎落入水中,一路人见状跳入水中将儿童救起。当儿童的父母闻讯赶来时,该路人悄悄地离开了他们。请问:该路人有无自由?这种现象是否也是人类文明社会生活的一个方面?这里是否有市场机制的作用?如果有,那么谁是劳动者?谁是占有者?谁又代表国家?他们之间是如何进行博弈的?
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2013-6-5 07:12:44
wzwswswz 发表于 2013-6-4 08:15
我们还是从你的虚拟世界中回到现实中来吧。现实中母亲照顾孩子是否有不属于交易的情况?如果我没猜错的话 ...
如果不是交易,那就不是市场经济。如果是交易,那就是市场经济。
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2013-6-5 07:15:25
wzwswswz 发表于 2013-6-4 08:09
市场经济虽然是人们自由选择的经济运行方式,但运行的结果却未必都是人们所希望的结果。美国的次贷危机难 ...
只要是人们自己选择的,那么结果好坏就不用你替他们操心了。相反,如果不让他们选择,那么结果再好,他们也会讨厌你。
美国次贷危机表面上是人们选择的结果,但实际上却是假币泛滥的结果。货币太多,造成人们行为上的混乱甚至危机。
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2013-6-5 07:17:18
wzwswswz 发表于 2013-6-4 08:09
市场经济虽然是人们自由选择的经济运行方式,但运行的结果却未必都是人们所希望的结果。美国的次贷危机难 ...
https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... =2459896&extra=
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2013-6-5 12:41:57
hhj 发表于 2013-6-5 07:12
如果不是交易,那就不是市场经济。如果是交易,那就是市场经济。
再进一步问:现实中母亲照顾孩子是否都是交易?比如,你母亲在你幼年时对你的照顾是不是交易?
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hhj 发表于 2013-6-5 07:15
只要是人们自己选择的,那么结果好坏就不用你替他们操心了。相反,如果不让他们选择,那么结果再好,他们 ...
结果当然不用我操心,但他们自己不会不操心。当他们意识到每个人完全自由选择的结果会妨碍大多数人的共同利益时(比如环境污染),他们就会联合起来对完全的自由选择进行某种限制(比如制定环保法律),并委托某个特定的机构(比如ZF)来执行这种限制。
这种情况不仅仅存在于经济领域,而且还广泛地存在于非经济领域。因此,把市场机制与ZF行为直接对立起来,不加条件限制地主张“市场机制比ZF行为更好”,在逻辑上是不成立的。
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2013-6-5 13:07:47
贝克汉姆1 发表于 2013-6-5 10:24
1 自给自足是人类原始状态的经济基础,市场经济则是人类文明社会的经济基础;……这不是很简单的道理么? ...
1、你说有了市场经济才有了人类文明,而在市场经济产生之前不存在人类文明。这如果不是你自己规定的,而是客观的历史事实的话,那请你拿出证明来!
2、还是请你不要做文字游戏。在我所举的那个救起落水儿童的例子中,谁是劳动者?谁是占有者?谁代表国家?他们之间是如何博弈的?请直接回答我的问题!
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2013-6-6 06:20:24
贝克汉姆1 发表于 2013-6-5 17:24
1 市场经济产生之前,的确不存在人类文明社会;……除非你能举出反例哈!
2 对于第二个问题:
个人、企 ...
1、你到网上去搜一搜“原始文明”这个词,你就知道人类文明到底从什么时候开始了。与此相反,你能拿出证据来证明“人类文明是随着市场经济的产生而产生”不是你自己的所作的规定吗?
再进一步说,经济学是研究什么的?是研究人类的需要是如何满足的,资源是如何分配的,而不是是研究人类历史的哪个阶段应该称之为“文明社会”,哪个阶段不应该称之为“文明社会”的。因此,不管是自然经济还是市场经济,都有一个需要如何满足、资源如何分配的问题,都是经济学所应该研究的。而你随意地用一个你自己划定的“文明社会”标准将前者排斥在经济学之外,只能说明你连什么是经济学都不懂!
2、市场经济是市场经济,现代市场经济是现代市场经济,社会生产率最大化是社会生产率最大化。一讲讲到市场机制,你怎么连这三个概念的相互关系都搞不清楚了?以社会生产率最大化为评价原则,那么自然经济中也有这个问题,而非市场经济所独有,更非现代市场经济所独有,你难道连这个都不知道吗?
既然讲的是“市场机制”,你就不应该将它偷换成“现代市场机制”,更不应该用一个同时适用于自然经济的原则来代替对市场机制本身的分析。如果我所举的那个例子发生在自然经济条件下,按照你的解释,那不就成了自然经济也适用于市场机制了吗?这样一来,你的“市场机制”还能叫做市场机制吗?
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2013-6-6 07:25:49
wzwswswz 发表于 2013-6-5 12:56
结果当然不用我操心,但他们自己不会不操心。当他们意识到每个人完全自由选择的结果会妨碍大多数人的共同 ...
不要借口“妨碍大多数人的共同利益”而让ZF凌驾于人民之上,ZF也是人民自由选择的结果,否则这样的ZF不仅无效,而且是个祸害。
真正现代化的ZF,是内生于人民自由选择上面的ZF,因此,它首先要确保人民的自由选择权,然后是协调这些分散的选择权成为一种有秩序的东西。
至于“市场机制比ZF行为更好”,请看看18大及以后领导人对市场经济的强调。18大指出体制问题的核心是ZF与市场 的关系,而新领导则强调要用市场经济的办法而不是用行政的办法去处理问题。市场经济起基础作用,而ZF则起协调作用,并且ZF的这种作用由于要遵守市场 规律,所以实际上也是市场机制的一种表现形式。
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2013-6-6 07:27:15
wzwswswz 发表于 2013-6-5 12:41
再进一步问:现实中母亲照顾孩子是否都是交易?比如,你母亲在你幼年时对你的照顾是不是交易?
我既不说是交易,也不说不是交易。我只是“如果”
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2013-6-6 13:19:46
就让市场说话
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2013-6-7 07:33:27
hwb168810 发表于 2013-6-6 13:19
就让市场说话
就算ZF说话也是市场 说话的一种方式。因为ZF行为也必须遵循市场 规律而不是与市场 对着干。
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2013-6-8 06:10:44
hhj 发表于 2013-6-6 07:27
我既不说是交易,也不说不是交易。我只是“如果”
你只敢在你的虚拟世界中兜圈子,却刻意回避现实问题,只能说明你的底气不足。如果你有底气的话,你能不能再来回答一下我136的现实生活中的例子?
一儿童在河边玩耍时不慎落入水中,一路人见状跳入水中将儿童救起。当儿童的父母闻讯赶来时,该路人悄悄地离开了他们。
在这个例子中根本就不用你再假设是不是交易,因为这里根本就没有交易。因此,按照你的观点,该路人救儿童的行为当然就不属于市场机制了。现在的问题是,市场机制是否适用于社会生活的一切方面?
你只需回答“是”或“不是”就可以了,如果回答”是“,请具体说明为什么没有交易的行为仍然属于市场机制?
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2013-6-8 06:32:53
hhj 发表于 2013-6-6 07:25
不要借口“妨碍大多数人的共同利益”而让ZF凌驾于人民之上,ZF也是人民自由选择的结果,否则这样的ZF不仅 ...
我说过应该让”ZF“凌驾于人民之上”吗?我只是想指出你这个标题的逻辑问题。
首先,标题中的“市场机制”与“ZF行为”一定是有区别的,否则,标题就变成了“市场机制比市场机制更好”或“ZF行为比ZF行为更好”,标题也就不成立了。
因此,你要证明“市场机制比ZF行为更好”,你就必须指出两者之间有何区别,而不是指出两者之间有何一致性。
其次,标题中'ZF行为“所处的位置决定了作为一个概念一定是周延的,也就是说,”ZF行为“一定是一个全称概念,即在外延上是”内生于市场的ZF行为“与”非内生于市场的ZF行为“的总和。
因此,你要证明”市场机制比ZF行为更好“,你就必须把”ZF行为“作为一个整体来分析,而不应区分什么”内生于市场的ZF行为“和”非内生于市场的ZF行为“。
然而,在你关于本主题的讨论中,根本就看不到与标题相一致逻辑分析。这就是我要对你发问的根本原因。
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