如果这里不对“吃不饱”做一个阐述的话（像hhgxyzp那样），“理性”与“吃不饱”的关系又如何阐述呢？

这个问题还是躲不开讨论“吃饱”的含义吧。

如果（仅仅是如果，未必符合witswang的原意）上面这句实际上想说：最优时mu>0，这仍然是一种假设的选取。

就hhgxyzp提出的问题而言，我个人的想法（前面的讨论）是：1）吃饱（馒头）等价于（馒头的）边际效用为零；2）吃饱（馒头）等价于实现（消费者）最优；3）货币边际效用为正，在坚持理性的意义上，这三点不可能兼取（相互有冲突）。如果兼取三点，必须抛弃理性。这可以通过间接效用函数直接而简单地表现出来。

您的理解是错误的。您可能没有看到我发的帖子。我把那些话转过来好了。

不知道我上面的说法哪里有不清楚的没有。

咦，这个好像也不能说您错了，您说的并没有错。我们说的不是一个问题。我只是想说，根本不存在什么悖论，如果把吃饱当成效用最大化（暗含了食物是无代价的），那理性的选择就是吃饱。

咦，您确实错了，所以我还得编辑一次，但只添字数，没修改。您犯的错和witswang一样，没有弄清条件2）的含义。

[此贴子已经被作者于2007-10-10 22:52:55编辑过]

晕，您还是错了。因为条件2）暗含着：效用仅仅是由饥饿程度来决定的，因为仅仅吃饱就能实现效用的最大，而不用管其它，即效用的自变量只有一个食物。这时，不管货币的边际效用如何，跟这个命题都没有关系，于是加上条件3也是对的。

所以，这三个条件加上一起也照样不用放弃理性。

也就是说，你想强调“只有一种商品”的情况。如果这种情况也要上升为“公理”（或默认前提），有点匪夷所思。

即使讨论“只有一种商品”的情况，如果在预算约束下消费者真地能吃饱，那么，可以肯定得出，货币的边际效用为零——因为这时无论怎样增加货币，也不会使间接效用提高（注意只有一种商品且“吃饱”了）。

我没有要“上升”什么，这是“最优”本身的含义。您有没有想什么叫“最优”？难道它的含义还需要我这样人为的“上升”吗？

您没有明白“一种商品”的含义。真正的一种商品是不含其计价物在内的。微观经济学里默认的最简单的情况也是两种商品，其中一种是所有其它商品的“复合商品”，令其价格为1,即货币（当然也可以是任何价格为1的东西）。因为习惯了这种用法，大部分人都本能地以为这就是“一种商品”了。于是在有人提出这个所谓“悖论”的时候也浑然不觉。

计价物本身不进入函数，这样处理是为了让计算简单---这也是唯一的用途。您千万别以为这样的函数本身没包括计价物。举个例子，在计算两种以上物品的具体的一般均衡时，我们都是将其中的一种处理为计价物，这样三种物品出来的函数只有两个自变量，大大简化了计算。但这个函数本身实际上是三种物品的函数。也就是说，您所说的间接效用函数都是包含货币这种计价物的，只是您没注意而已---如果不包含，我们就会把其中的一个价格令为1,这样效用函数的自变量就会比以前再少一个。

您现在应该明白您理解的错误之处了。如果还没有理解，那请您再想想条件2的含义和我的话。

我到现在才看出您原来也以为那是一个“悖论”。那您和witswang在争什么？

只要规划是max{u(x) s.t. p'x<=m}，即使x中不含m，间接效用函数v也要以m为自变量。

间接效用函数与直接效用函数是不同的。

局部分析中，m与x的意义并不是等位的。

我和他的争论在于：

witswang总认为，我让他用“间接效用函数”是为了说明他指出的“方向”问题。witswang也坚持让我用“间接效用函数”去说明他指出的“方向”问题。

而我认为，我让witswang用“间接效用函数”是为了更简洁地说明hhgxyzp指出的问题。针对hhgxyzp指出的问题，我没必要去再去讨论witswang指出的“方向”问题。

（本主题毕竟是针对hhgxyzp的问题）

在我这里（我前面已经说过了），在局部分析中，“消费者最优”对应“间接效用函数存在”。

直接效用函数存在，对于既定约束，间接效用函数也未必存在，或者说，对于既定约束，消费者最优状态未必存在。

你也没有明白我说的“只有一种商品”的意义。

我说的“只有一种商品”的情况，对应的规划问题是：max{u(x) s.t. px<=m}，其中p与x都是标量。

请注意局部分析与一般分析的区别。

个人感觉，你还没有明白我说的话。

请看一下177楼。再看一下212楼。

我的意思再重申一下：

如果坚持“理性”，从逻辑上说，就不能再同时承认“1）吃饱（馒头）等价于（馒头的）边际效用为零；2）吃饱（馒头）等价于实现（消费者）最优；3）货币边际效用为正”。

如果非要坚持“1）吃饱（馒头）等价于（馒头的）边际效用为零；2）吃饱（馒头）等价于实现（消费者）最优；3）货币边际效用为正”，从逻辑上说，就不能再坚持“理性”。

至于用不用“悖论”这个词，就看个人习惯了。

你可能没有明白我的意思，我的意思是：

如果考虑“代价”（机会成本），理性人要判断自己应不应该只把一种东西消费到“边际效用为零”，而不考虑其他东西的消费。

也就是说，在消费者规划中，对某种东西的消费量还要“综合”考虑其他东西的消费。

请注意“理性意义上的不可兼取”的意义。或者说，我要强调的是，我们在定义“吃饱”这个概念时，如果要在理性的基础上定义它，“吃饱”不可能兼取某些意义。

如果这真的是一种商品，那p是从哪儿来的？这里虽然u只有x这一个变量，那它的含义很显然：效用的来源不仅包括x，还包括x用以标价的这一物品。局部分析与一般分析在这里并没有任何区别：当我们进行一般分析时，一般不使用货币作为等价物，因为这样会凭空多了一种商品。但我们认定的等价物实际上和货币的作用完全一样。

您这个规则是一个标准的两种商品的规划：x和它的标价物。

这个问题之所以重要是因为这关系到效用的来源有几个。如果仅有一个x，则效用仅仅来自x,与其他因素无关，这时，只要让X自己的的MU＝0就达到了效用最大；如果效用的来源除x外还包括它的计价物，此时的效用最大就必须同时考虑这两者，因为它们不是独立的，此时，当然仅仅的让x的mu＝0不会达到效用最大。反过来说，如果承认仅仅X自己的MU＝0就达到了效用最大，暗含的意思就是效用仅仅只有X这一种商品，条件2）就是这样情况。

条件2）的成立并不意味着3）不成立。因为此时的效用函数里根本没有货币这种东西，所以在下面讨论理性与否时也没它什么事儿。当然，如果硬要再加进来一种，就让X的P＝0就可以了，它的含义可以是X不值钱，也可以是X与这种东西无关。无论哪种情况都无关紧要，因为它根本没用。

你能解释一下，消费者规划中拉氏乘子的经济学意义吗？

这可不是条件1,2,3,加在一起的含义。因为既然已经承认了2），说明就已经排除了您说的其他因素。如果您要讨论这个问题也可以，但请不要将它和1,2,3,混在一起。因为就2而言，这些问题早已经讨论结束了。

　　其实你们可能并没有真实明白我的想法。我在0楼上文章，其最核心的思想是说，理性与吃饱的关系依赖于理性与吃饱的定义。在不同的定义下，可能出现矛盾或没有矛盾。对于概念的定义是很重要的。我的想法我到目前为止还是觉得没有什么错的。

　　sungmoo叫我用值函数讨论问题，实际上仍然是要我承认吃饱等于边际效用为零的定义。但是我的思想在于，这个定义确实表明了sungmoo所列举的那三条是矛盾的。但是如果不把吃饱定义为效用函数的边际
效用为零，那么就没有矛盾了。我这样说的意思，其实很清楚，那就是，如果不接受吃饱等价于效用函数的MU=0的定义，那么就不会有矛盾。相当于我倾向于不接受sungmoo所说的第一条，而他却没有清楚我的真实意思表示。而且我也觉得讨论的这么多人，没有人仔细读过我在0楼发的文章。

  sungmoo在纠缠于三个命题之间关系的时候，却并没有真正领会我的意思表达。我的意思在0楼文章里面说得相当清楚了。吃饱与理性是否一致依赖于边际效用与吃饱的定义，这是我的标题啊。各位大侠，这难道还不清楚吗。因为我觉得如果非要把吃饱定义为效用函数的边际效用为零，那么显然在理性选择时，确实一般情况下是没有吃饱的，这就是矛盾，这个矛盾本来就是hhgxyzp提出的，我是认可他的这个提法的。

　　只不过，我觉得，既然常识认为吃饱应该是边际效用为0，而最好吃饱与理性一致，因此我就提出可以把方向导数看成是整体决策的边际效用，以满足一部分人对于“吃饱等价于边际效用为0，且又符合理性”这样命题的期待。这纯粹只是一概念游戏，目的是为了在心理上满足一部分人（包括hhgzyzp）对于这些方面的理论期待。但是问题当然我们都是很清楚的，本来也不用讨论这么多的。因为我在0楼文章里面实际上已经说得相当清楚了，这本来是一个概念的定义问题。有时候，为了使用的需要，我们可以定义一些概念来满足使用的方便，比如说把绝对不可能事件视同概率为0的事件，这样主要是为了表述的方便与统一，并不是说不可能事件与概率为0的事件是一回事情；有了为了简单，把必然事件视同于概率为1的事件，这样做虽然是错误的，但是却满足了一部分人在表述上的方便。

　　sungmoo其实并没有明白我提出0楼文章的目的。因为正如bluessky所讲，这个问题本来很简单，甚至可以说是一个伪问题，我们对此都心知肚明。可是sungmoo却担心我们对于高级微观的一些基础知识不熟悉，因此才提出了众多疑问，以便让我们学习高级微观经济学。而我们却再三强调，我们不想学高微了，因为这个问题甚至与高微没有关系。我仍然坚持我的想法没有什么大问题，而且我们对这个问题也理解得相当深刻，不是如sungmoo所想像的，好象我们都不懂高微似的。我的意思在0楼文章里面相当清楚了，那就是理性与最优化，货币边际效用不0是我们所接受的，即接受sungmoo所称的第（2）（3）两点，而放弃第（1）点。我为什么要讨论吃饱的定义，其意思难道不是表明对（1）的质疑吗？我认为，如果非要按照效用函数的边际效用为0定义边际效用，矛盾确实不可避免。这时候我们应该保留（2）（3）两点，而不管第（1）点。因为理性最优时没有吃饱，这也没什么大不了的啊！！！只是hhgxyzp觉得好象理性与吃饱不一致问题很大似的，而我却指出这恰恰是可能的，因为非洲那些穷人，他们都是理性的，也达到效用最大化了，但是他们并没有吃饱啊。注意效用最大化本身是在约束条件下达成的，本身与吃饱与否没有关系；只要一个人没有对其决策进行调整，就表明其达到最优决策了，这与是否吃饱有什么关系呢？

　　　用值函数能够说明这些问题吗？显然不能够。

　　还有一点，在讨论中我们发现，sungmoo可能对于逻辑推导太过于乐观，实际上数学的发展表明，连数学自身都没有保证它是清楚明了没有什么问题的，哥德尔不可能性定理说明了数学自身都没有能够保证其逻辑上就是完美无缺的。经济学从数学那里借来了逻辑工具，当然使得经济学大为进步，但是数学显然不能解决经济学的一些根本性难题。

　　象罗素悖论，最后解决不也是一些严格来说，是承认人类智慧局限性的一些规定性。人类从根本上讲不可能完全避免悖论。悖论的根源，我想这些数学哲学问题我们就没有必要在这里再讨论了吧，有兴趣到经济数学论坛里面去讨论。解释学循环，逻辑悖论，从某种意义上讲是人类知识的常态而不是例外。人类的知识本来就是在一个循环与悖论之中逐渐展开的，虽然可能通过一些论域的扩展来解决一些悖论问题，但是悖论本身却是永远不可能消失的，循环与悖论是人类知识的常态。这是我们的看法。大家可以想一下至今为止仍然在进行的认识论科学吧，那么多人都试图消除悖论，但是最终消除了吗？

既然承认这样，你何必在0楼表现你的数学天赋呢？（好像你经常要和别人比数学水平吧）

何必又大批RUC的数学如何如何呢？

是不是有点厚此薄彼呢？

何必呢？

文字也不行，数学也不行，总之免不了悖论，既然一切都要以悖论收场，那你的言论也就是悖论

（貌似我上面的话也是悖论，好吧，“一切都是悖论”本身就是悖论。都是悖论，还争个啥？还去提“吃饱和理性”干什么）

有意思，好像谁非要说“大不了”了吗？

有一点可以讨论，为了这个“大不了”的问题，你在0楼又何必摆出那一大堆呢？有什么“大不了”呢？

而且，在你写出0楼之前，早就有人不同意hhgxyzp对“吃饱”的理解了吧？

你的目的又是什么呢？为了说明，怎么说它也是个伪问题？既然已经说“大不了”了，又何必摆出0楼呢？

我的观点重申：使用某个概念，可以很清晰简洁地讨论hhgxyzp的问题。至于有人愿意把它以为成“担心我们对于高级微观的一些基础知识不熟悉”，这就是这些人自己的事了。我是管不了的，也没有必要管。

　　呵呵，这句话说得真是管用。我本来只是在概念的定义上作作文章而已，我可从来没有去想有什么更大的成就。

　　正如另外一人在另外一个贴子里所说的，RUC的人非常自负，总是不把别人放在眼里。其实你们何必要以这种态度看别人呢？sungmoo三番五次地叫我学习高微，好像他就是高微的权威了，好象他对高微与数学好得不得了似的。sungmoo等人还有一个技巧，那就是从来不会把话象我这样说得直白，但是难道你表面上隐瞒了你的态度，你以为别人就看不出来你对很多人发言时那种自以为是的态度了吗？sungmoo等人在发言时，总是以正统经济学自居，总是不把一些非正统经济学放在眼里，总是叫别人看这个看那个，叫别人做这个题目做那个题目，比如说多次叫我做效用函数存在性的证明。这难道不是一种学术挑畔。sungmoo 动则考察别人的基本概念基本理论，动则考试，叫别人去做高级微观的基本习题。好象做不了这些高微的基本习题，就没有资格讨论问题似的。

　　而我要说RUC的是，你们做了那么多的高微基础习题，我们坚决不做，难道你们对于基础习题、基础理论的理解就比我们深很多吗？sungmoo与jerryliu 还曾经叫我多看看数学规划的书或者是运筹学的书。当然，对于这种指导，本人是不得不接受。因为无论如何，多看看书总是好的嘛！！！

又是只亮观点，没有论据吧？

好一个“好像”，别人怎么想，我管不了。不过，你在这里再摆出“只亮观点，没有论据”这种技法，实在是不怎么高。

另外，我何时又让你多看看“多看看数学规划的书或者是运筹学的书”？想靠造谣来支持自己的说法或维持自己的面子吗？

这么说吧，sungmoo不怎么样，jerryliu也不怎么样，我也不怎么样，还有很多人其实也不怎么样。

大家都不怎么样，但都看得出你其实还更差些，理解的更不够些，有些地方甚至完全错误

我不是RUC的，我就说你还理解不够，还差火候，就现在这水平想和微观经济学传统理论干那是螳臂当车，够直白了吧

以前有人开贴问经济学的核心是什么，有人回答：自由

我就算定你还没理解到这个层次

[此贴子已经被作者于2007-10-11 23:02:07编辑过]

同意！

　　经济学的核心当然可以说是自由，但是为什么不可以说是平等呢？其实，以哪一个价值作为根本价值，这本来就是有争议的。自由至上主义者当然以自由为根本价值，但是自由主义的平等主义其实是以平等作为根本。以哪个价值作为根本，这就象以哪个公理作为讨论的基础一样。难道你就非要把经济学的核心当成自由了，就这么绝对不变了吗？