陈葡萄酒需要窖藏。窖藏需要时间（还需要酒窖、酒桶等等，这些，按马克思主义仍旧归结为劳动的创造）。在这个时间里，可能，酿酒职工什么都没有干，就是在等待。等待，是生命的耗费。

人在搬运石头的时候，也有空手返回的时间，也有大小便的时间，也有喘息的时间。那么，搬运石头的劳动，是否不包括这些劳动的空闲、劳动的间隙呢？酒里面，也有水，那是否，只有手含水的酒才真正叫做酒呢？奥运会跑步比赛，冠军在冲刺的那几步里，也有很短暂的停顿。密密的水，如果从分子的角度去观察，也充满了空隙。这些“杂质”性的东西，通常都认为是正常的、应该的、合理的。这本来就是应有的一个整体性过程，本来就是应有的系统。

假设陈葡萄酒需要十年的酿造。那么，如果以十年为一个周期，去整体性来看，我们就说人类需要花费十年酿造一桶陈酒。如果就这个十年内部来看，我们又会看到里面有各种各样的空闲、空隙。同样，如果整体来看冠军的奔跑，则跑的很快，如果用很小的时间段去看，则充满了许多停顿，甚至有前进当中的后退。

当细菌等等在发酵葡萄汁的时候，同时，也是人类在酿造葡萄酒，而并不是细菌在酿造，或者人和细菌和果汁和酒桶和水和酒窖等等一起酿造。这是同步的过程。自然特性，不过是人类劳动的时钟。当时钟转动，人也在耗费生命。时钟快，则耗费的生命少，慢则耗费的生命多。

十年酿一桶，当然耗费的人类劳动时间多了。但是陈葡萄酒的交换价格贵，并不直接因为劳动时间、劳动周期的长短。劳动时间、劳动周期、劳动生产率的长短高低，决定的是产物的供给数量。在一定的需求关系下，供给数量少，则使供求关系发生变化，则供不应求，则交换价格才高了。如果任何一块石头也需要十年才能搬运一块，如果水也需要十年才能提一桶，等等，则无所谓陈葡萄酒是交换价格高或者交换价格低了。

陈葡萄酒的价格高，是因为陈葡萄酒的生产周期长。周期长，就稀少。稀少又是因为有效需求的多、高。有效需求，又是另外的生产的结果。假定他人有许多石头，有许多水，有许多鸡蛋，许多小麦，许多啤酒，等等，并且想拿这些石头等等，去交换相对稀少的陈葡萄酒，则就表现出陈葡萄酒的价格高了。

猎人需要潜伏。这仍旧属于猎获过程当中的一个应有部分。去河里打一桶水，需要走路，这也包括在打水的劳动当中。如果河道干涸了，可能又需要去打井了，打了井需要等待井水的涌现，打好了水需要在路上停顿歇息，这也包括在打水的劳动过程当中。在矿泉里捧水喝，属于举手之劳，当然，这个举手之劳，也可以表述为不喜欢喝矿泉水了，或者表述为矿泉水不稀少。

供求是两方面的各自的生产。人没有欲望，就不会购买东西。但是有了欲望，并不能哄抬物价。首饰工匠比富翁，可能更会欣赏钻石，可能更想要钻石，但是在工匠之间拍卖钻石是不会昂贵的。哄抬物价的，是有效需求，是具体的购买力。具体的购买力，代表了一些产物。昂贵，代表了大批量的其他产物，而且这些产物会被许多人感觉缺乏。

陈葡萄酒再美好，如果象雨水一样，也不会价格高。而如果象雨水一样，那一定生产效率高的，就是说，许多人都可以花费少的生命时间就可以得到。

请问：把你家的自行车在家放上十年，是不是也成了十年造一车了，而自行车价格倍增了？如此荒谬的逻辑你也想得出来。 ”

如果能放上一千年，肯定比放上十年更能发财的。如果能放上一万年，他就不用卖自行车了，自己给自己卖门票就行了。

至于说，价格是否增加呢？这仍旧要看供求关系的变化。

请看我上面说的：

十年酿一桶，当然耗费的人类劳动时间多了。但是陈葡萄酒的交换价格贵，并不直接因为劳动时间、劳动周期的长短。劳动时间、劳动周期、劳动生产率的长短高低，决定的是产物的供给数量。在一定的需求关系下，供给数量少，则使供求关系发生变化，则供不应求，则交换价格才高了。如果任何一块石头也需要十年才能搬运一块，如果水也需要十年才能提一桶，等等，则无所谓陈葡萄酒是交换价格高或者交换价格低了。

一粒偶然捡拾到的钻石，所耗费的劳动很小很小，价格却可能很高。这里面是个供求关系问题。另外来说，是个价值创造和价值实现的问题。

生产（捡拾到钻石的过程）钻石的人类劳动可能很小，但是对其的有效需求很大很大，则钻石就昂贵了。另外来说，这粒钻石在价值创造上，其人类劳动创造的价值是很小的，在价值实现上，其交换来的其他的人类劳动是很大很多的，实现的价值很大，获取的交换价值很多。

之所以能实现那么大的价值，之所以能获取那么多的交换价值，那是因为这粒钻石的使用价值，那是因为这粒钻石在市场交换当中所处的供求关系。而这粒钻石所实现的价值，所获取的交换价值，仍旧属于人类劳动的创造，仍旧来源于人类劳动，仍旧是人类劳动的转移问题。

通常说，商品是用来交换的劳动产品。则换句话说，商品，就是为了进行交换的劳动产品，就是为了获取更多的交换价值而进行生产的那些产品了。交换价值（实现价值，而不是创造价值），正是商品生产的目的。一定劳动投入下所获取的使用价值的质量和数量，正是实现这一目的的手段。

马克思说的商品，本来就是为了市场需求而进行的。马克思说的价值，本来就是为了获取交换价值而进行创造的。

一个商品，其在价值创造方面，可能很多很大。但是，并不一定能够实现价值，甚至无法交换出去，无论是以多么低的价格。在无法交换出去的情况下，价值创造仍旧不变化，但是价值无法实现，是无法实现的价值。随着商品的腐烂，所创造的价值也随之消失。

价值大，并不一定价格大。单位的使用价值大，价格也不一定大。价格的高低，受供求关系的决定。而供求关系对价格的决定，并不构成对劳动价值论、剩余价值论的威胁。例如说，价值规律，正是建立在供求关系关系的变动上面的。

当细菌等等在发酵葡萄汁的时候，同时，也是人类在酿造葡萄酒，而并不是细菌在酿造，或者人和细菌和果汁和酒桶和水和酒窖等等一起酿造。这是同步的过程。自然特性，不过是人类劳动的时钟。当时钟转动，人也在耗费生命。时钟快，则耗费的生命少，慢则耗费的生命多。

另外来说，当细菌等等在发酵葡萄汁的时候，这是人类酿酒能力的实现，这已经是人类的酿酒过程了，是人类对自然力量的掌握和获取了，是人类自己的力量了。

[此贴子已经被作者于2005-5-30 18:33:07编辑过]

赫赫。你很单纯。

但是你的推论不是严格的。

一个理论能长期受到支持，推不出这个理论就是合理的。正如自从人类历史宗教一直拥有广大信徒一样，以及法轮功自始自终拥有邪教徒一样，并不表明法轮功就是科学真理。相反，世界上许多邪教都能够长期获得部分人的信仰。

在这里簿能说马克思是邪教，但是从他诞生之日起就有很多人信仰它，修炼它。到本世纪末，世界上大部分人已经看清了马克思主义的邪恶本质，但在中国来说仍然有一些执迷不悟者沉迷于马克思那似乎完美的逻辑和内在的荒诞的高尚道德。在中国，仍有部分人修炼马克思主义达到走火入魔的境地。如第八楼的这位就是其中的代表。这类人的思维完全出现异常，他们总是能通过偷换概念或者幻想来为马克思辩护。

比如说，这位徐生，把葡萄酒在酒窖里保存了十年说成是十年酿一酒：他的论据是早一瓶旧本垒之需很短的时间（比如一个月），但结果却在酒窖里封藏了十年，所以等于是十年造一桶酒。所以旧葡萄酒就应该更昂贵。这个逻辑似乎很“完美”。

其实稍有思维的人就能明白：虽然酒藏十年需要人看管，但是一个人可以看管就可以看管一个酒窖，一个人看管酒窖十年所耗费的劳动，难道就能使酒升值？徐生把一个人看管十年所耗费的时间等同于一个工厂的人生产葡萄酒耗费十年的时间，所以他才幻想：地窖封藏十年的酒，就是十年造一酒。

再者，消费者怎么会管你这个就耗不耗费劳动呢？你即使耗费了１００年的封藏时间，消费者也不会因此而愿意付出更多的价钱，消费者愿意付出等多的钱的原因只能是该消费者认为封藏之后的酒具备了某些新的功效而已。

你只要看看这位走火入魔的徐生，你就知道马克思的理论为什么能历久不衰了——因为世界上总是有一群这样的疯子存在。

另外，还有一个基本思想，检验一个理论是否正确，应该依赖时间。一种经济解释是否符合客观现实，检验方法就是看这种解释能否指导人们的经济行为，比如，如果商家依据徐生的解释而进行相应的经营决策，如果确实能使商品升值，使自己获得更多利润，那么就可以说徐生的解释是正确的。

事实上，可想而知，如果商家依据徐生的解释去经营，其行为将近乎疯子：比如根据徐生的理论，看管的时间越长，商品越值钱，一个服装厂的老板则只需把服装统统村到地窖里十年之后再卖：十年造一服装。比如，生产电脑的厂商，把新产品统统存起来，越村越值钱，十年之后，将达到数倍价格。这就是从徐生理论得出荒谬推论。

“事实上，可想而知，如果商家依据徐生的解释去经营，其行为将近乎疯子：比如根据徐生的理论，看管的时间越长，商品越值钱，一个服装厂的老板则只需把服装统统村到地窖里十年之后再卖：十年造一服装。比如，生产电脑的厂商，把新产品统统存起来，越村越值钱，十年之后，将达到数倍价格。这就是从徐生理论得出荒谬推论。”

你这样说，表明你没有看我说的话，或者看了但没有看懂或看仔细。别人的荒谬和你的聪明，都是你自己自导自演的。这对你并没有好处啊，属于无聊拿自己寻开心。

储存酒并不需要多少劳动量。而这储存后的酒却比没有储存过的酒价格高很多。这个“高很多”的价格并不能完全用劳动量从而价值来解释。

价值只是价格波动的中心，而价格与价值偏离的因素，却是物的稀有性或者说使用价值的量，“物以稀为贵”。

正因为储存过的酒非常少，其使用价值量少，使得其价格高过价值。

要知道的是，价值只是经济学的基础，价格波动的中心，并不能直接拿来解释价格的短期波动。

按我的学习体会，我的理解，我觉着，劳动价值就是自然价格，也就是劳动投入和劳动产出之间的对等关系。人类劳动决定的是产物，不是产物的价格。交换价格、交换价值，偏离自然价格、劳动价值，是正常的，是平常的。价格如何波动无关紧要（对商家重要），反正都是劳动价值的转移。

重要的是人类劳动的创造作用，抽象劳动创造劳动投入量，具体劳动创造劳动产出量。抽象劳动创造劳动时间量，具体劳动创造劳动产物量。而商品的生产和交换，恰恰为得是所谓价格偏离价值，就是为了获取更多的交换价值。

所谓价格偏离价值，是通过一定劳动投入而形成对使用价值的数量和质量的创造（进而，对收入的期望，对市场的投放），通过市场供求关系变动，通过竞价过程，而谋求高的交换价格、多的交换价值。

按我的学习体会，我的理解，我觉着，劳动价值就是自然价格，也就是劳动投入和劳动产出之间的对等关系。人类劳动决定的是产物，不是产物的价格。交换价格、交换价值，偏离自然价格、劳动价值，是正常的，是平常的。价格如何波动无关紧要（对商家重要），反正都是劳动价值的转移。

那这句话的意思就，价格怎么波动无关紧要，怎么决定也无关紧要，只要马克思认为它是劳动价值的转移就可以了，真理是怎样的并不重要

所以说劳动价值论是愚蠢透顶的道德学说，跟经济毫无关系的一套幻想出来的逻辑。

其实，价格不是偏离不偏离马克思所为的价值，而是价格跟马克思所谓的价值根本就没有任何关系。

要检验劳动与价值又没有相关性，其实很简单，数理统计学根据样本来求一下这两个变量的相关系数就能得出答案。

西方学者的调查一再表明，劳动跟价值的相关系数为0，即二者不相关。

我借这个机会总结一下几个老网友：

几年前在“地球经济论坛”经常见到若言、徐生、永新三个论坛骨干。几年后的今天，我发现，这三个网友中，若言变化最大，从他的发言来看，他后来补习了大量的西方经济学，思想变化最快、最大，简直是颠覆性的；徐生虽有变化，但没有见到他获得了什么新知，偶有惊人之语，但很快被教科书上的东西给淹没；永新则基本上没有变化，还是老一套。

看来，大家要向若言（ruoyan）网友学习啊，学了马经，又通了西经，这样看问题才能中肯、全面、透彻、现实。

题目很有意思，主要在于它有很强的迷惑性。

首先需要说明，西方主流一直混淆价值和使用价值，把价值和使用价值等同，因为他们所持的是效用价值论。国人推崇的经济学者杨小凯，在研究经济学过程中曾领悟到商品的价值不只是由劳动决定的，商品的效用对其价值也有所“贡献”（大概意思）。由此可知他们都是一锅粥，在此本人不做详细阐述，今后有帖子来论述。

现用劳动价值理论来论述楼主的问题。

学习马经的都知道相同使用价值的商品是不会用来比较和交换的， 只有不同使用价值的商品才有比较和交换的意义。对于新旧葡萄酒，虽然都是葡萄酒，但却具有不同的使用价值。

一个商品价值的大小是有什么决定的呢？是由生产这一使用价值的商品所耗费的社会必要劳动时间决定的。 如果生产一单位新葡萄酒所费一单位社会必要劳动时间，而生产旧葡萄酒需要3单位社会必要劳动时间，那么旧葡萄酒的价值是新的3倍。

多数人会不理解社会必要劳动时间，因为它也是抽象的，从来也没有被量化过和比较过。本人需要做进一步的阐述，社会必要劳动时间是一个平均的概念，反映的是社会普遍的情况，不同的商品，生产方式不同，那么如何来确定各自的社会必要劳动时间并加以比较呢？确实很难，但我们却可以在一定社会环境中考察同一商品的生产情况，考察生产同一商品所耗费的平均情况。

生产旧葡萄酒A需要三年，我们不能说生产它的社会必要劳动时间是三年，因为马经中的社会必要劳动时间是抽象化的人类劳动在一定生产条件下生产某一商品所耗费的时间。但我们可以考察生产此旧葡萄酒A平均的生产力情况，在一定生产条件下平均的耗费情况，我们一定会得到一个确定的耗费描述，这就是该葡萄酒A的价值描述，也就是说您想要得到葡萄酒A就需要这样多的耗费，跟您的需求大小无关。或许我们可以通过比较，如通过和粮食价格的比较来找出换算成社会必要劳动时间的比率，但这是没有意义的，社会必要劳动时间只是我们认识劳动价值的一个媒介。

象乾坤袋老兄说的这样，是一种麻烦的处理方法，不够日常，不够直观。

我说的那些，属于另一种处理方法，那样简便，省事。

酒只是放在酒窖里三年，而不是生产了三年。

按你的逻辑，任何商品放上几年价值就翻倍了。

荒谬

“酒只是放在酒窖里三年，而不是生产了三年。”

葡萄酒放在酒窖里就是生产，前后品质大大不同。这种生活常识你不知道吗？

前后品质不同就是生产？？你对生产的定义很有你的个性啊 。

一个人把一瓶葡萄酒买回家放上10年后再喝，这也是生产？花费了十年的时间生产？

一辆自行车放到室外风吹雨淋三个月，然后变成腐朽烂铁，品质发生了改变，这也是生产：以自行车为原料，生产了烂铁这种新产品，这种新产品就应该比以前更值钱——因为耗费了更多的劳动时间。

只是放在那里，安排一个员工看守，而不是组织全厂的人生产，这点常识你都没有吗？

[此贴子已经被作者于2005-5-31 18:25:41编辑过]

价值跟劳动没有关系，你们真的都是疯子

找你那逻辑，一个人拿棒子直接打人是打人，如果他扔出鸡蛋转身就走，但是那鸡蛋它打着人了，则他没有打人。

你可以说，价值跟劳动无关。那你认为，产物跟劳动有关吗？