“指出错误”与“强加于人”，你可真会搅和啊。你举例不恰当，说别人强加于人。

那就请你但你介绍一下迄今“研究时间与空间的本性”的物理学。

几何学的（不同）公理体系中是否要有某条公理说明：应该“把不同几何学看成是不同的群”？

这可是涉及到“几何学问题”的规定的问题。

　　sungmoo，你要发言可以，但你得有理有据对吧，我们再讨论一下几何学吧。看看你的错误何在？

　　我再强调一遍，几何学是必须要讨论如何选择公理，选择什么样的公理，如何评价公理体系的好坏，等等，诸如此类的问题的。

　　而你却总是在一门几何学里面走不出来，钻进某一个几何学里面走不出来。

　　从这一点你自己好好反省一下吧，我早就说过，你的思维方式绝对与我所认识的数学思维不同。当然，我现在也不是说你的思维是错的。我们现在就以你自己提出的几何学的例子来说明一切问题。

　　在这个问题上，你错定了。呵呵！！！！你要说其它问题，也许我不太熟悉，你要说几何学问题，结果我就错定了。几何学是必须要讨论公理体系的选择问题的。哈哈哈！就这个问题，你已经没有资格说你总是正确了吧！！！！！！

　　我现在只问一点，你把你提出几何学那个问题的贴子删了吧，你自己错了，你就把自己说错话的贴子删了。我怎么找了半天没有找到你那个贴子呢？

　　现在我只在我引用你的那个贴子里面看到你的原话了。

　　如果你真的删了的话，那么问题就太严重了。我有权把你的事情反映到人大经济论坛管理处和人民大学经济学院，因为这就是一种学风的问题了哈。

再次重申：

1）前面无论我说过什么，纯粹算我自作多情。算我说的都是废话、空话，别人都懂的话。

2）“效用最大化与利益最大化是否一致”这种问题属于探讨“偏好内生与否”这样的问题。“偏好该不该内生”这种问题不能在经济学本身的逻辑中寻找答案。

3）如果谁能提出更好的经济学范式，从而规定更好的“经济学问题”，我从不反对。

4）对于“什么才算经济学问题（从而对经济学的界定）”这种问题，不能在经济学本身的逻辑中寻找答案，或者说，它不算“经济学问题”。

如无特殊需要，本人不再与witswang进行任何讨论。

　　哦，不好意思哈，对不起，刚才找了半天没有找到，现在终于找到了。实在对不起哈！！　　

　　你在这个贴子里面的意思是这样的吧：几何学不应该讨论选择什么样的公理的问题，这不属于几何学问题。而我可以明确承认，我的意思就是说，公理体系的选择问题当然是几何问题。

你只须回答一条就足够了：

几何学的“公理”的内容是否要提供“关于评价公理体系的好坏的标准”。

你不觉得这其中有悖论吗？

频繁修改以前的留言，那是wanglinhai常干的事。

以下是引用witswang在2007-10-8 17:14:00的发言：在这个问题上，你错定了。呵呵！！！！你要说其它问题，也许我不太熟悉，你要说几何学问题，结果我就错定了。几何学是必须要讨论公理体系的选择问题的。哈哈哈！就这个问题，你已经没有资格说你总是正确了吧！！！！！！[em01][em01][em01][em01][em01]

你的这种态度，很有趣，但怎么看都不像一种学术态度。

“几何学是必须要讨论公理体系的选择问题的”，那么，“几何学”又是根据什么“几何学公理”讨论这一问题？

不根据“几何学公理”所讨论的问题，算不算“几何学问题”？

　　　你这里不要又使出强加人意的技巧。

　　我还是正面回答吧。公理的内容本身，是不可能提供关于评价公理体系好坏标准的。这一点谁都明白。

　　但是讨论效用最大化与利益最大化的关系问题，实际上是一个涉及“选择什么样的公理体系”的问题。因为通常的经济学假设人是理性人，但是这一假定实际上意味着，效用最大化就是真正的利益最大化。而这一点是可以质疑的。我提出这个问题本身有什么错呢？而且，这个问题还不完全与公理体系的选择这样的问题一样。毕竟，只有在几何学中才有真正纯粹的公理化，几何学可以不管任何现实因素，可以不管任何现实的合理因素而任意的做出公理体系，只要逻辑自洽就行了。但是经济学就不行，经济学提出公理假设，是必须要考虑现实的合理性的。

　　这才是我提出这个问题的实质。而你并没有理解这个实质。就象你并没有理解在约束区域求方向导数，与值函数根本不同一样。你却故意强加值函数这一概念给我，而我为什么要承认呢？关于值函数的问题，你现在已经知道错了，那么你作为学者，你为什么就不认一个错呢？难道你这么爱面子吗？我曾经给你道歉，曾经因为自己被强迫承认本来不是自己的意思而发火而道歉，现在你呢？

　　因为你的态度实在让人感到生气！！！！

　　你不仅与我一样，自以为是，而且还经常把自己的观点强加于人。你经常富于技巧性的进行辩论，而不是真正地进行讨论。你主要是想辩论赢，你从来不肯服输，即使你认识到错误你也不会承认。你十分爱好面子，你不象jerryliu那样谦虚，你也不会象他那样能够承认自己的错误。这就是你与别人不一样的地方。

　　真诚地问一个问题。我发现你们怎么都能够修改自己以前的发言，而我就不能呢？是不是因为等级权力不够啊？

这话倒是与君共勉。

仅就此例而言，是你不知道或忘记了我以前说过什么，还是我想不承认什么？

就算我强加给你那个值函数（让你使用这个东西，可能会更简洁），难道那可以证明：我什么时候否认你的“方向导数”了？这是什么逻辑呢？

看来witswang的视力的确不好，怪不得许多问题会感觉“无端而生”。

你不会点点“编辑”那个钮吗？

我告诉你这一点后，请不要再对我说，“这个东西大家都知道，不用你说”。

火气还是满大的嘛。

谢谢你的评价。

既然如此，我也如你真诚地说一句：我同你讨论，是我错了。我前面说的任何东西，其实witswang都懂，却让witswang生好大的气，我实在是错了。

为了不再让witswang生这么大的气，我结束与witswang的讨论了。今后也不再参与同witswang的讨论了。

我以前说的都错了，你不必听、不必看任一点，纯粹是我自作多情、无中生有了。

输给你了。消消火，别伤了身体。我对给你引起的或可能引起的或将要引起的种种不适感到不安与歉意。

后会无期。

　　你讨论问题总得要明确问题吧。

　　我上面说了，经济学的公理与几何学不一样。几何学可以随便选择公理，唯一要求是公理体系在逻辑上自洽。而经济学则不一样，经济学的公理选择必须要考虑到现实的合理性。这才是我们分歧的实质。

　　sungmoo认为，只要是公理，不管是几何学还是经济学，就不要讨论公理本身的合理性问题，只要逻辑上自洽就可以了。对于公理本身合理的讨论不应该属于几何学或者经济学。

　　witswang认为，对于几何学，sungmoo说的是对的。但是对于经济学，则不完全一样。经济学毕竟是研究现实问题的，必须考虑一个公理的现实合理性。

　　我说兄弟，我刚才说过，我以后不与你讨论问题了。现在我收回我的话。如果你是真理，我有什么理由不接受你的意见呢？

　　嗯，赞同！

但从现有的经济学理论看，好像还未从人的生理方面深入，以及在人类社会所处的大环境——自然这个角度来府视两者的关系。现在许多经济学的研究越来越偏向于价格的分折，而忽略了作为其本质体现的实在价值分折。

　以前看过系统哲学象欧文－拉兹洛的许多文章，不过，我认为他有点过于强调资源的稀缺性了，他跟许多经济学家一样，可能忽视了在其它条件不变的情况下，我们时环境现实的认识(信息完全化)过程加深会使资源相对的不稀缺性这回事，当然，过于乐观主义也不行，主要是要把握我们的认识的资源与认识的需求（之所以用“认识的”，即是说，我们对资源与需求的认识，不是绝对的现实，而是主体认识程度下的现实）之间的对称，这才是关键！

[此贴子已经被作者于2007-10-9 22:39:13编辑过]

“五发”兄阅读确实甚广，佩服！！欧文的其它文章我并没有读过。我们的观点有很多共同的地方，当然进路可能并不一样。因为我是从纯粹经济学入手，采用经济学的方法来超越经济学，而你可能更加强调其它学科比如生理学、心理学方法。当然，你这方面基础比我，而且看样子，你已经有了一些研究心得了。我目前的方法主要是经济学方法，说白了就是各种两难冲突的权衡折中的方法，我是想把这个方法从资源配置推广到人的欲望控制与资源稀缺之间的关系。

呵呵！老兄过奖了！在下的认识还肤得很，有许多具体知识不够全面，只是自己在自学时不断总结的过程中，以价值论为中心萌发了一个还善未成熟的思想框架，学习其它学科只是为了验证这个思想框架的科学性或证伪它以便再次修正，所以，才乱拿它出来乱套在其它学科上——自以为是格物致知唉！

希望一起努力！

[此贴子已经被作者于2007-10-9 23:08:26编辑过]