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最不能丢掉的是"价值"这个概念
gxg
2013-6-7 13:20:58
clm0600 发表于 2013-6-7 12:38
笑什么，你们都被马克思带进了一个循环逻辑陷阱了，还不知道赶紧跳出来。

政治经济学，说白了就是研 ...
政治经济学，说白了就是研究分配原则
----------------
这是来自李嘉图的片面观点.斯密不仅研究分配而且研究生产,他的分工理论你忘了?马克思的再生产理论你也忘记了?你真有意思,用了马克思的东西贬低马克思,用了李嘉图的东西贬低李嘉图.
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gxg
2013-6-7 13:31:53
clm0600 发表于 2013-6-7 13:24
谁把劳动等同于价值了?价值是劳动的"量".只是你这样读书马虎的人才把劳动等同于价值.
------------
你 ...
"可见，只是社会必要劳动量，或生产使用价值的社会必要劳动时间，决定该使用价值的价值量。”
--------------------
你看到了量,却看不到社会必要劳动时间.选择性失明啊,哈哈
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gxg
2013-6-7 13:51:05
clm0600 发表于 2013-6-7 13:32
不研究分工，怎么研究分配呢？如果大家都做一样的事，生产一样的产品，还分配个啥？ 还交换个啥？
斯密一 ...
不管怎么说,斯密和马克思都研究了生产和分配两个方面,只有李嘉图只研究分配,你就偏偏继承了李嘉图.所以,如果你的新解只研究分配原则,那是有缺欠的.不要嘴硬.
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gxg
2013-6-7 14:14:06
clm0600 发表于 2013-6-7 13:39
"可见，只是社会必要劳动量，或生产使用价值的社会必要劳动时间，决定该使用价值的价值量。”
--------- ...
啥叫选择性失明啊，马克思自己写了个大大的“或”字，就说明两者都是一个意思！
而社会必要劳动时间，本身就包含了时间长度，时间量的含义！

劳动量——社会必要劳动时间（量）——价值量，
这都一样，只不过时间后面的量可以忽略罢了，你耗用了多少时间，就是说你耗用了多少时间量、就是耗用了多长时间。
---------------------
说别人咬文嚼字,读书读不明白,你才是咬文嚼字读不明白.马克思劳动二重性理论,明明说价值与具体的特殊的劳动无关,与劳动的质无关,价值只是劳动的量.你却狐狸糊涂地生搬硬套地把"劳动=价值".你忘了价值是劳动的对象了?劳动与劳动的对象是一回事吗?读书的能力还得提高啊...
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gxg
2013-6-7 14:21:59
clm0600 发表于 2013-6-7 14:07
不管怎么说,斯密和马克思都研究了生产和分配两个方面,只有李嘉图只研究分配,你就偏偏继承了李嘉图.所以,如 ...
政治经济学的核心是分配，但为了这个核心，还要研究分工，生产，懂吗？
---------------------
你又糊涂了不是?政治经济学的核心是研究生产关系!!以及与之相联系的交换关系和分配关系.
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gxg
2013-6-7 14:41:07
clm0600 发表于 2013-6-7 14:27
说别人咬文嚼字,读书读不明白,你才是咬文嚼字读不明白.马克思劳动二重性理论,明明说价值与具体的特殊的 ...
“那末，它的价值量是怎样计量的呢？是用它所包含的“形成价值的实体”即劳动的量来计量。”
---------------------
用劳动的量来计量价值量,就等于"把价值定义为劳动"?用体积量计量水量,就是把水定义为体积?你可真被马克思弄迷糊了,难怪你抱怨马克思鬼化狐.
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gxg
2013-6-7 14:46:40
clm0600 发表于 2013-6-7 14:37
政治经济学的核心是研究生产关系!!以及与之相联系的交换关系和分配关系.
------------
哈哈，怎么就不 ...
交换，只是分配的一种特殊形式和途径罢了。现代社会，分配是通过交换的形式来完成的，懂不懂？
------------------
你又错了!现代资本主义生产方式,是先有分配然后才有交换.不管是分配还是交换,都以雇佣劳动生产为核心,为基础.
这样不行啊,你老是犯错,得交学费了.
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gxg
2013-6-7 14:58:48
clm0600 发表于 2013-6-7 14:27
说别人咬文嚼字,读书读不明白,你才是咬文嚼字读不明白.马克思劳动二重性理论,明明说价值与具体的特殊的 ...
不要狡辩了，如果价值是劳动的量，那么马克思就不应该说价值量这个词。因为那无异于说“劳动的量的量”！
-----------------
价值量当然是"劳动量的量"了,劳动量是劳动时间,劳动量的量是劳动时间的量,即1小时,5小时等等.这有错吗?
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gxg
2013-6-7 16:04:29
clm0600 发表于 2013-6-7 15:56
你又错了!现代资本主义生产方式,是先有分配然后才有交换.不管是分配还是交换,都以雇佣劳动生产为核心,为基 ...
你懂得啥叫现代资本主义生产方式啊，就是先给你货币这种分配权符号作为你的收入，然后你拿着货币去提取产品！这一切，都看似你在出卖劳动，购买产品，看似都是交换，实际上呢，这都是分配，懂吗？
人为主观规定、商定的分配，披上了公平交换的外衣，懂吗？
------------------
我说的不就是先分配吗,不就是先按照价值规律分配工资和利润,然后再进行交换吗?先交换后分配,那是你说的,现在改口了.知错就改,勇气可嘉,鼓励一下.
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gxg
2013-6-7 16:08:39
clm0600 发表于 2013-6-7 15:51
用劳动的量来计量价值量,就等于"把价值定义为劳动"?
------------------
马克思是先把劳动定义为价值， ...
你这才是真的迷糊啊。
明明是用水的体积量，来计量水量，水还是水，别在这里瞎搞。
-------------------
你可真是死脑筋一个,用一个5毫升的针管抽你的血,难道不是计量你的血?
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gxg
2013-6-7 16:25:42
clm0600 发表于 2013-6-7 16:03
继续狡辩，劳动时间就是1小时，5小时，从来没人说劳动时间的量是1小时，5小时。

劳动量——劳动时间 ...
人家都说：“你每天上班要花多少时间？”，却没有人说，“你每天上班花多少时间的量”，哈哈
------------------
这里的"多少"难道不就是量吗?非的说成"你每天上班花几小时间"?,文皱皱的你才能对上号?换一种老百姓的口语,你就乱了方寸了?
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2013-6-7 16:30:04
clm0600 发表于 2013-6-7 16:09
我说的不就是先分配吗,不就是先按照价值规律分配工资和利润,然后再进行交换吗?先交换后分配,那是你说的,现 ...
我从来没说先交换后分配，也没说先分配后交换！
我说的是，分配是以交换的形式完成的。交换，实际上就是分配！哪来的先后？
--------------
那是我看错了.
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gxg
2013-6-7 16:44:28
clm0600 发表于 2013-6-7 16:30
你可真是死脑筋一个,用一个5毫升的针管抽你的血,难道不是计量你的血?
-------------------
是啊，就是用 ...
是啊，就是用血的体积，计量血的量啊。

是啊，就是用血的体积，计量血的量啊。

五毫升的针管，如果抽一半的血，请问你的血量是按照针管的体积来算的，还是按血的体积呢？
就算你抽满了，不过是血的体积=针管体积=5毫升罢了，仍然是用血的体积来计量血量，针管的体积，是用来求得血的体积的！明白？
--------------------
我并没有否认用血的体积去测量血.相反,我正是从这个逻辑开始研究劳动价值理论的.但是在现实中你是无法用血的体积计量血的.你不用针管而是用5毫升的血直接去计量一杯血试试,什么结果?
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gxg
2013-6-7 16:52:08
clm0600 发表于 2013-6-7 16:33
这里的"多少"难道不就是量吗?非的说成"你每天上班花几小时间"?,文皱皱的你才能对上号?换一种老百姓的口语 ...
对呀，多少就是问量多少，但人家不说多少时间的量啊，只需说多少时间即可。
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既然这样,你还狡辩什么啊?原来不明白没什么,现在明白了,也不丢人.学术探讨嘛.
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gxg
2013-6-7 17:04:55
走了.
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林汉扬
2013-6-7 20:39:42
我还是认为,如果抛弃了劳动时间(价值),用自然时间作为分母表示生产率,实际上隐含着劳动时间生产率.=================================================================
什么是“劳动时间生产率”？
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YYSRR
2013-6-7 22:42:36
clm0600 发表于 2013-6-7 09:52
当我们讨论一个物品的价值时，一个是它的有用性，另一个是这个物品是花费多少和什么样的代价得到的。价 ...
   我说的是价值，没有提到交换价值
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YYSRR
2013-6-7 23:45:49
冷眼老克 发表于 2013-6-7 09:39
只是这种代价大小多少不同而已，付出代价大，这个物品的价值就大，付出代价小它的价值就小。
－－－－－ ...
    你确实看到了问题之所在，并且这个问题已经在相当长的历史时期缠绕着不少人的思维，甚至包括马克思本人。就是人们总是以卖方来思考这个问题，就是认为价值越大越好，付出代价大了价值当然大了，只是价值大了也不好卖就是了，因些生产方为了减小价值总是设法缩减成本，懒人当然不能用了，因为他会把价值搞大，而生产率也要不断提高。但是买方却希望价值越小越好，而如果没有价值是最理想的了。如果我没有看错，你的这个“就是”后面的这段话是老马克思在《资本论》第一卷（上）52页提到的。接着我们不难发现，马克思把商品的价值介定为社会的平均价值，而大于社会平均价值的那部分被他巧妙地削掉了。他说“在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上英国的手工织布工人把纱织成布仍旧需要以前那样多的劳动时间，但他这时一个小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半。”当然，按照马克思的一定社会生产条件的商品平均价值来说，价值越大财富就越多了。
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YYSRR
2013-6-8 00:22:33
gxg 发表于 2013-6-7 11:25
斯密说的价值，是交换价值，不是马克思定义的那个劳动
---------------
斯密本就有抽象劳动的概念,他的 ...
   同意。价值决定和价值实现不能混为一谈，一个物品的价值是由它所需要的劳动耗费决定的，而交换价值只不过是价值的实现形式而决不是价值本身。马克思虽然多数强调一个商品的社会平均价值，但是在另一些的方他又说商品的价值是它的个别价值。另外，交换只是商品价值实现的一种方式，自产自消也是一种实现方式，产品满足了自己的需求了，它的价值就实现了；而交换也只是为了满足另一些需求而已。
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gxg
2013-6-8 08:44:24
clm0600 发表于 2013-6-7 21:04
走吧，别丢人了，劳动量的量，哈哈，为了狡辩，这种词都被你造出来了，你也真不容易啊。

不过呢，学马 ...
你不要胡扯了.
我们的争论归结起来就是两个问题.一个是价值概念是否必要,你说最应该扔掉,我说最不应该丢掉.二是你说马克思把价值定义为劳动,我说马克思不是把价值定义为劳动,价值是劳动的对象而不是劳动本身,马克思是把劳动量定义为价值.劳动量是社会必要劳动时间,用多少小时,多少日等等计量.
关于斯密的问题,你把斯密劳动本身的价值是不变的这个最基本的命题都否了.还奢谈什么?
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gxg
2013-6-8 08:51:15
林汉扬 发表于 2013-6-7 20:39
我还是认为,如果抛弃了劳动时间(价值),用自然时间作为分母表示生产率,实际上隐含着劳动时间生产率.======== ...
什么是“劳动时间生产率”？
==========
劳动时间是分母,劳动产品是分子.
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冷眼老克
2013-6-8 10:00:13
YYSRR 发表于 2013-6-7 23:45
你确实看到了问题之所在，并且这个问题已经在相当长的历史时期缠绕着不少人的思维，甚至包括马克思本 ...
这个问题已经在相当长的历史时期缠绕着不少人的思维，甚至包括马克思本人。
－－－－－－－－－
不要把马克思和这些人搅在一起。马克思对这个问题看得非常清楚。但是马克思作为哲学家的思维方式很多人是很难理解和接受的。
商品的价值量仅取决于生产它所需的社会必要劳动而和个别劳动无关。商品价值就是商品价值而没有商品平均价值，因此，你所说的“按照马克思的一定社会生产条件的商品平均价值来说，价值越大财富就越多了。”这句话也是值得商榷的。
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林汉扬
2013-6-8 12:09:36
林汉扬 发表于 2013-6-7 20:39
我还是认为,如果抛弃了劳动时间(价值),用自然时间作为分母表示生产率,实际上隐含着劳动时间生产率.======== ...什么是“劳动时间生产率”？
==========
劳动时间是分母,劳动产品是分子.

=====================================
看了，你的劳动生产率概念明白你的意思了，也就是说与你的以劳动力数量是分母,劳动产品是分子的“劳动生产率”相区别的一个概念？
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gxg
2013-6-8 12:24:37
林汉扬 发表于 2013-6-8 12:09
林汉扬 发表于 2013-6-7 20:39
我还是认为,如果抛弃了劳动时间(价值),用自然时间作为分母表示生产率,实际 ...
是。
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林汉扬
2013-6-8 12:50:39
我觉得，你不要纠结于什么是价值与什么是价格，你不妨看看我的一个公式
【原创】《一个具有里程碑意义的公式》 本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &from^^uid=717906，或者对于你有帮助！
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2013-6-8 13:16:46
林汉扬 发表于 2013-6-8 12:50
我觉得，你不要纠结于什么是价值与什么是价格，你不妨看看我的一个公式
【原创】《一个具有里程碑意义的公 ...
从整个商品社会来看，我们面对的全部都是商品，所有的商品都是价值，也都是使用价值。在运动中，這三个范畴哪一个都不能少。在形式上，我们甚至可以把我们面前的对象，一律称为价值，或一律称为使用价值，或者一律称为商品。并统一用货币表示。
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2013-6-8 15:08:02
clm0600 发表于 2013-6-8 12:08
我们的争论归结起来就是两个问题.一个是价值概念是否必要,你说最应该扔掉,我说最不应该丢掉.二是你说马克 ...
我们的争论归结起来就是两个问题.一个是价值概念是否必要,你说最应该扔掉,我说最不应该丢掉.二是你说马克思把价值定义为劳动,我说马克思不是把价值定义为劳动,价值是劳动的对象而不是劳动本身,马克思是把劳动量定义为劳动.劳动量是社会必要劳动时间,用多少小时,多少日等等计量.
-----------------
"劳动"应是"价值".马克思把劳动量定义为价值.
明明是一个笔误竟让你做起大文章.改过来了.

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2013-6-8 15:13:34
clm0600 发表于 2013-6-8 12:08
我们的争论归结起来就是两个问题.一个是价值概念是否必要,你说最应该扔掉,我说最不应该丢掉.二是你说马克 ...
价值居然成了劳动对象？你自己看看马克思怎么说的！
“把新价值加到劳动对象上和把旧价值保存在产品中，是工人在同一时间内达到的两种完全不同的结果”
价值和劳动对象根本是两码事！工人把活劳动凝结在劳动对象上，形成新价值，懂吗？价值就是劳动
----------------------
价值是劳动的对象而不是劳动本身.
把新价值加到劳动对象上...
以上两句话中的"对象"是一个意思吗?你这种在不同的语境之间断章取义,移花接木的本领倒是满大啊.
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gxg
2013-6-8 16:21:52
clm0600 发表于 2013-6-8 16:06
这不是笔误，你就是把劳动胡搅成劳动量，然后再搅出来一个劳动量的量。
我都说了是笔误,你还胡搅什么?
我再一次重复,明确:马克思定义的价值是劳动量,简单地归结为劳动时间.或者说:时间作为劳动的尺度.
你再胡搅就没意思了.
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2013-6-8 23:18:16
冷眼老克 发表于 2013-6-8 10:00
这个问题已经在相当长的历史时期缠绕着不少人的思维，甚至包括马克思本人。
－－－－－－－－－
不要把 ...
     以上已经分析了马克思在《资本论》中关于价值论述的不确定性。社会必要劳动时间只是一个平均值，是一个无数个别劳动时间的平均值，没有个别劳动就没有这个社会必要劳动，因此个别劳动是决定价值的。而马克思有时候把低效劳动的部分价值忽视了是不全面的，但是实际上他也承认商品的价值是它的个别价值。
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