最不能丢掉的是"价值"这个概念

gxg

7321

收藏 2013-06-06

最不可以扔掉的是"价值"这个概念,价值规律是平均利润率的基础,也是市场价格的基础.

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yeting2000

2013-6-6 17:02:33

看看

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gxg

2013-6-6 19:16:16

clm0600 发表于 2013-6-6 19:05
最不可以扔掉的是"价值"这个概念,价值规律是平均利润率的基础,也是市场价格的基础
-----------
是啊，价值 ...

是啊，价值这个概念，对马克思理论来说，当然不能扔了，马克思以此为基础建立了自己所有的理论。
如果扔掉了价值概念，相当于丢掉了整个马克思理论。

可是，马克思理论丢了就丢了呗，又没啥用
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 1&from^^uid=55406

你的理论不还是马克思的东西吗?不过是换了个马甲,把马克思的"价值"换成"交换价值",然后就可以把"价值"扔掉了.

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林汉扬

2013-6-6 20:49:13

“价值”概念是可以抛弃的，用时间、劳动力数量、需求量、产量这几个概念就可以统一当代所有经济学理论了

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gxg

2013-6-6 21:11:39

林汉扬发表于 2013-6-6 20:49
“价值”概念是可以抛弃的，用时间、劳动力数量、需求量、产量这几个概念就可以统一当代所有经济学理论了

劳动时间就是价值的同义语。用＂商品劳动时间＂代替＂商品价值＂，不是不可以，但太別扭了。

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gxg

2013-6-6 21:54:28

clm0600 发表于 2013-6-6 21:04
你的理论不还是马克思的东西吗?不过是换了个马甲,把马克思的"价值"换成"交换价值",然后就可以把"价值"扔 ...

你的交换价值中价值难道不是一个概念吗?你把价值二字扔掉，还有＂交换价值＂这个概念吗?你给我解释一下，交换价值中的价值二字，不是价值又是什么?

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林汉扬

2013-6-6 22:02:58

劳动时间就是价值的同义语。用＂商品劳动时间＂代替＂商品价值＂，不是不可以，但太別扭了。
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我说的是自然时间（是一种自然本身的活动过程空间先后顺序间隔的计量），可没有说一定是劳动时间，马克思经济学用劳动时间来表达价值其实只会引导人走进死胡同，因为，每个人都不可能把一天24小时去进行劳动（如果睡觉不能够算是劳动，那么，只能是处于清醒状态的有目的活动），那么，甲在一天之中某一时间内，比如3个小时的平均生产率比乙3小时的平均生产率高两倍，可是，由于后者劳动时间延长了3倍，那么，从一整天的平均生产率来说，后者的平均生产率还是要比前者高，因此，我认为，我们不能仅仅只是从劳动状态或者从某一时间段来考察两个个体之间的能力，而是应该从整体的状态来考察他们之间的生产率。

另外，即使是劳动时间也有“社会总人类时间耗费量”=社会总劳动力数量（用N表示）×（自然）时间（用T表示），和个别时间耗费以及单位产品的平均社会时间耗费之分,用公式单位产品的平均社会时间耗费“P=（N*T）/产量Q”表示，这三种时间是不一样的。

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gxg

2013-6-6 22:21:47

林汉扬发表于 2013-6-6 22:02
劳动时间就是价值的同义语。用＂商品劳动时间＂代替＂商品价值＂，不是不可以，但太別扭了。
------------ ...

离开了劳动时间，连产品都不存在，哪里来的一整天自然时间的生产率?

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林汉扬

2013-6-6 22:38:45

你只有从人的劳动时间之中解脱出来，才能够跳出马克思的“人的劳动时间价值”逻辑思维陷阱，一种产品的出现或者创造生产不仅仅是人的活动的结果，它同时还是大自然一起共同参与的结果，因此，作为价值的时间，不仅仅是人的时间，更不是仅仅是指劳动的时间，它所说的是在人作为主体处于主导支配位置的人与自然的时间！！！只有明白这个才是真正的唯物主义者！所以，其实许多人把马克思的经济学甚至马克思本人也是如此，最终倾向于社会唯心主义！

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gxg

2013-6-6 22:39:26

clm0600 发表于 2013-6-6 22:07
你的交换价值中价值难道不是一个概念吗?你把价值二字扔掉，还有＂交换价值＂这个概念吗?你给我解释一下， ...

斯密从未抛弃价值这个概念，他说，只有本身价值不变的劳动才是交换价值（购买力）的真实尺度。

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gxg

2013-6-6 22:49:40

林汉扬发表于 2013-6-6 22:38
你只有从人的劳动时间之中解脱出来，才能够跳出马克思的“人的劳动时间价值”逻辑思维陷阱，一种产品的出现 ...

人类社会是人主导自然的产物而不是自然主导人的产物，是人的脑力劳动的产物，这才是历史唯物主义，为此我们曾经有过争论，不了了之。

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gxg

2013-6-6 22:51:05

先下了。抱欠。

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nathan9800

2013-6-6 23:00:17

管理学现在总是讲价值，经济学谈价格

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林汉扬

2013-6-6 23:07:38

人类社会是人主导自然的产物而不是自然主导人的产物，是人的脑力劳动的产物，这才是历史唯物主义，为此我们曾经有过争论，不了了之。
==============================================
老兄，你这段话充满唯心主义色彩！主导地位只是领导者的角色，并不等同于，因此这个世界甚至宇宙就是他们创造的，更加不可能是脑力凭空即所谓劳动创造的！一个国家的领导人是有能以及有德者居之，因为社会需要一个可以给自身带来更加有发展和优化结果的领导者，但是，不能够因此就说这个国家是他的，历史不是某一个人创造的，未来的社会发展并不需要什么童话故事那样，可以“翻手为云，覆手为雨”式的英雄或者神话人物，而需要的是一个能够让每个人都可以得到帕累托改进，具有良性竞争环境的制度（当我明白这个道理时，突然，我儿时憧憬的希望社会能够出现心目中的传奇式人物来领导我们走向光明道路的英雄情结，瞬间飞灰湮灭），由此，我不再寄望于某一个英雄和神话人物的出现，而是，相信命运是由全体的人民以及他们所处的时空系统环境一起共同相互正和博弈作用的结果！

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林汉扬

2013-6-6 23:08:27

先下了。抱欠。
=========================================
早点休息！有空再聊聊！

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YYSRR

2013-6-6 23:43:42

当我们讨论一个物品的价值时，一个是它的有用性，另一个是这个物品是花费多少和什么样的代价得到的。价值有这两方面的含义，也是必然要考察的。因此，“价值”概念并不是一个可不可以丢掉的问题，而是一个必然存在的问题，只是看我们愿不愿意去研究它罢了。当我们想要获得一个物品时是必然要付出代价的，只是这种代价大小多少不同而已，付出代价大，这个物品的价值就大，付出代价小它的价值就小。而这种代价的付出在我们人类具体表现为各种各样的劳动耗费。

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林汉扬

2013-6-6 23:59:50

请看我这个帖子《行业总生产力提高对于价值变化的影响与公平和效率》

本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... &from^^uid=717906

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gxg

2013-6-7 06:53:23

林汉扬发表于 2013-6-6 23:07
人类社会是人主导自然的产物而不是自然主导人的产物，是人的脑力劳动的产物，这才是历史唯物主义，为此我们 ...

这段話与＂领导人＂没有关系，头规律是曹国奇的发现。这个规律与我的岗差租金理论有关，是有待深入探讨的领域。暂且放在一边。
哲学问题我只知一般，但是我不认为脑力劳动创造人类社会是唯心的，這一方面因为人本身也是物，不是神，人创社会不是神创社会。另一方面，人类社会不是自然状态的宇宙，也不同于动物界。

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scyjz

2013-6-7 08:17:27

生命在于运动！人的有目的，可预见的的运动之一就是劳动，就是付出。在社会这个层面上体现在商品或者服务中，价值是在说明商品或者服务在人们心中的位置。价值是在说明劳动在人们心中的契合度。

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冷眼老克

2013-6-7 09:39:05

YYSRR 发表于 2013-6-6 23:43
当我们讨论一个物品的价值时，一个是它的有用性，另一个是这个物品是花费多少和什么样的代价得到的。价 ...

只是这种代价大小多少不同而已，付出代价大，这个物品的价值就大，付出代价小它的价值就小。
－－－－－－－－
一不小心就出问题了。你这句话换一个说法就是：一个人越不熟练、能力越低，付出的劳动时间就越多，所得的劳动产品的价值就越大。

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冷眼老克

2013-6-7 09:40:57

搞清楚价值关系，价值的概念就自然明了了。

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gxg

2013-6-7 11:25:19

clm0600 发表于 2013-6-7 09:50
斯密从未抛弃价值这个概念，他说，只有本身价值不变的劳动才是交换价值（购买力）的真实尺度。
------ ...

斯密说的价值，是交换价值，不是马克思定义的那个劳动
---------------
斯密本就有抽象劳动的概念,他的"购买或支配的劳动"就是抽象的劳动,一般劳动,斯密称为"普通的劳动".没看到斯密有"社会劳动"这样的概念,社会劳动是马克思反复强调的.价值,一定是社会劳动的量,而且是必要的社会劳动的量,这个量是社会必要劳动时间,用劳动时间计量劳动,是在雇佣劳动生产形式下,通过给工人按照时间支付工资才探到的或者才确认的.交换价值是价值形式,不是价值本身.价值形式随着社会生产的发展是不断变化的,最初是生产价值,接着随着商品经济的出现了价值的交换形式——交换价值。到了资本主义社会，又出现了价值的分配形式——分配价值。你强调的那个交换价值实际是分配价值，是资本主义生产关系特有的价值形式。

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gxg

2013-6-7 11:36:40

clm0600 发表于 2013-6-7 09:50
斯密从未抛弃价值这个概念，他说，只有本身价值不变的劳动才是交换价值（购买力）的真实尺度。
------ ...

斯密也没说劳动本身的价值不变，
-------------------
恰恰是斯密强调了劳动本身的价值是不变的，因此劳动可以作为交换价值的真实尺度。
斯密说：“因此，只有本身价值绝对不变的劳动，才是最终而真实的标准，一切商品的价值在任何时候和地方都可以用它来衡量和比较”。唐日松译，33页。

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gxg

2013-6-7 11:45:12

林汉扬发表于 2013-6-6 23:59
请看我这个帖子《行业总生产力提高对于价值变化的影响与公平和效率》

请看我这个帖子《行业总生产力提高对于价值变化的影响与公平和效率》
本文来自: 人大经济论坛马克思主义经济学版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... 2&from^^uid=55406
--------------
看了。很好。你的社会必要劳动时间公式，我也看过，表示赞赏。我觉得你的这个帖子的内容以及必要劳动时间公式，和我的“均衡增长模型”能够契合，都属于前沿性的工作。

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gxg

2013-6-7 11:55:25

clm0600 发表于 2013-6-7 11:40
斯密当然有抽象劳动的概念了，并且用抽象劳动量来衡量商品的交换价值，但他没有把抽象劳动定义为价值， ...

马克思与斯密还是有区别的。区别在于对劳动的量的现实规定不同，斯密是把人作为劳动量，马克思是把工作日作为劳动量（这来自于李嘉图）。马克思高度赞扬李嘉图，我看就是李嘉图的劳动时间作为劳动量的尺度，马克思正是在此基础上才从工作日中分离出必要劳动和剩余劳动。都是高山，没有必要贬一个抬一个。

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2013-6-7 12:03:01

gxg 发表于 2013-6-7 11:45
请看我这个帖子《行业总生产力提高对于价值变化的影响与公平和效率》
本文来自: 人大经济论坛马克思主义 ...

谢谢！你看我的公式分析是否就可以抛弃“价值”概念？或者说把之前那些价值理论通过我的公式之中的几个基本概念进行统一？我在以后的帖子之中，相信“价值”这个概念出现的频率将会越来越少！

另外，你的“均衡增长模型“能否介绍一下？

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gxg

2013-6-7 12:09:39

林汉扬发表于 2013-6-7 12:03
谢谢！你看我的公式分析是否就可以抛弃“价值”概念？或者说把之前那些价值理论通过我的公式之中的几个基 ...

https://bbs.pinggu.org/thread-1549602-1-1.html

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2013-6-7 12:20:47

林汉扬发表于 2013-6-7 12:03
谢谢！你看我的公式分析是否就可以抛弃“价值”概念？或者说把之前那些价值理论通过我的公式之中的几个基 ...

谢谢！你看我的公式分析是否就可以抛弃“价值”概念？或者说把之前那些价值理论通过我的公式之中的几个基本概念进行统一？我在以后的帖子之中，相信“价值”这个概念出现的频率将会越来越少！
------------------
我还是认为,如果抛弃了劳动时间(价值),用自然时间作为分母表示生产率,实际上隐含着劳动时间生产率.

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gxg

2013-6-7 12:27:51

clm0600 发表于 2013-6-7 12:23
马克思与斯密还是有区别的。区别在于对劳动的量的现实规定不同，斯密是把人作为劳动量，马克思是把工作日 ...

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gxg

2013-6-7 13:14:07

clm0600 发表于 2013-6-7 12:05
这只是参照物的概念而已，世界上没有不变的东西，只有你认为/当作不变的东西，以便衡量和比较其他的东西 ...

更重要的是，斯密说劳动的价值，而不是把劳动等同于价值、定义为价值。
----------------------
谁把劳动等同于价值了?价值是劳动的"量".只是你这样读书马虎的人才把劳动等同于价值.

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