全部版块 我的主页
论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2014-1-25 16:23:39
资本家剥削的是消费者,而不是工人。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-25 16:27:33
支持
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-25 16:34:01
你只用天来确定也是不对的。
比如说猎人打一头鹿是需要一天时间,打一头海狸也需要一天的时间,但在前面的一天耗费的能量也许是100焦耳,而在后面一天也许就只需要耗费10焦耳。这时怎么可以一头鹿换一只海狸呢?
所以,不可以仅仅用天来衡量,而应该用耗费的能量来衡量。或者说用  耗费的能量/天  来衡量。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-25 16:58:27
mkszyz 发表于 2014-1-25 16:34
你只用天来确定也是不对的。
比如说猎人打一头鹿是需要一天时间,打一头海狸也需要一天的时间,但在前面的 ...
这样当然也可以。

只要认识到交换双方生产同种物品的劳动生产率不同,斯密的“似乎”就被推翻了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-25 17:03:48
盼铁成钢 发表于 2014-1-25 14:57
对极左思潮来个釜底抽薪!马克思经济学错在哪里?……
什么是“左”?何谓“极左”? 如果把马克思经济学视 ...
“极左”就是左派走向极端。

主张保护劳动者、反对资本家剥削,是左派,这些观点也没有错。

但是论证资本家的利润只能(!)、完全(!)来自剥削(实际上论证过程存在错误),进而根据这个理论要消灭资本家,甚至把无产阶级革命推向自相残杀的极端,那就是极左了。

我们要反对极左,也要反对极右。我最近的一篇文章就是批判极右的自由主义经济学观点的:“驳奇文‘为什么童工是个好东西’”。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-25 17:04:39
hj58 发表于 2014-1-25 16:58
这样当然也可以。

只要认识到交换双方生产同种物品的劳动生产率不同,斯密的“似乎”就被推翻了。
这里面还是存在对消费者的剥削的。
比如说,消费者耗费了100焦耳获得了100元钱,而资本家的产品的成本只有10焦耳,标价则是100元,若这个消费者购买了资本家的产品。那么就有90焦耳被剥削走了。资本家通过这样的积累富有了起来。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-25 17:05:51
mkszyz 发表于 2014-1-25 16:23
资本家剥削的是消费者,而不是工人。
“剥削”一词有贬义,资本家从消费者身上赚适当的钱不应该被称为“剥削”。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-25 17:07:07
以晴代雨 发表于 2014-1-25 14:12
你卖杯子,我不做杯子,就没有其他人卖杯子吗?这里“我生产商品的代价”指的是除了“你”这个卖家外,其 ...
我的图里包括了生产者之间的竞争。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-25 17:07:39
hj58 发表于 2014-1-25 17:05
“剥削”一词有贬义,资本家从消费者身上赚适当的钱不应该被称为“剥削”。
怎么不是剥削呢?
好吧,那么说盗窃也可以呀。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-25 17:09:53
比如说,消费者耗费了100焦耳获得了100焦耳的报酬,资本家的产品的成本只有10焦耳,标价则是100焦耳,若这个消费者购买了资本家的产品。那么就有90焦耳被剥削走了。资本家通过这样的积累富有了起来。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-25 17:45:09
mkszyz 发表于 2014-1-25 17:09
比如说,消费者耗费了100焦耳获得了100焦耳的报酬,资本家的产品的成本只有10焦耳,标价则是100焦耳,若这个 ...
“比如说,消费者耗费了100焦耳获得了100焦耳的报酬,资本家的产品的成本只有10焦耳,标价则是100焦耳,若这个消费者购买了资本家的产品。那么就有90焦耳被剥削走了。资本家通过这样的积累富有了起来。”


还要考虑消费者自己制造这个产品需要耗费多少能量。

如果消费者要消耗 1000 焦耳,那么他还节约了 900 焦耳。

资本家能够为消费者节约 900 焦耳,于是消费者奖励 90 焦耳给资本家。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-25 17:46:11
clm0600 发表于 2014-1-25 17:07
"我能得到的 同样或可替代商品的价格",能说成“我生产商品的代价”?
"我能得到的 同样或可替代商品的价格",能说成“我生产商品的代价”?


不能。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-25 17:58:53
hj58 发表于 2014-1-25 17:45
“比如说,消费者耗费了100焦耳获得了100焦耳的报酬,资本家的产品的成本只有10焦耳,标价则是100焦耳,若 ...
诡辩,消费者希望被剥削吗?
注意,大家都是专业生产,这点是平等的,消费者也是专业生产者,只是与资本家从事的专业生产不同而已。这点是扯平的。所以不应再考虑所谓的专业的因素。
难道因为你不会制造飞机,于是你就应该被剥削的一塌糊涂吗?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-25 18:00:15
mkszyz 发表于 2014-1-25 17:58
诡辩,消费者希望被剥削吗?
注意,大家都是专业生产,这点是平等的,消费者也是专业生产者,只是与资本 ...
“注意,大家都是专业生产,这点是平等的,消费者也是专业生产者,只是与资本家从事的专业生产不同而已。这点是扯平的。所以不应再考虑所谓的专业的因素。
难道因为你不会制造飞机,于是你就应该被剥削的一塌糊涂吗?”

具体如何扯平?

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-25 18:01:26
hj58 发表于 2014-1-25 18:00
“注意,大家都是专业生产,这点是平等的,消费者也是专业生产者,只是与资本家从事的专业生产不同而已。 ...
大家都是专业生产,所以不需要在考虑专业生产这个因素。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-25 18:03:14
mkszyz 发表于 2014-1-25 18:01
大家都是专业生产,所以不需要在考虑专业生产这个因素。
对于你的问题,我在《资本异论》一书中有所阐述:


5-3,出现“贵卖”现象是因为每一次具体买卖的微观性      

5-4,每个人都能够用专业生产者那么短的时间“生产”出自己所需的任何商品        

5-5,劳动生产率越高,贵买能力也越大。贵买能力是社会对劳动生产率较高者的奖励  

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-25 18:04:46

“大家都是专业生产,所以不需要在考虑专业生产这个因素。”

不考虑怎么能够知道专业生产这个因素对交换的影响呢?

在市场上我(出售者)怎么知道你(购买者)是或不是专业生产者呢?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-25 18:06:46
《资本异论》摘选:

5-3,出现“贵卖”现象是因为每一次具体买卖的微观性

  “贵卖”指的是商品的价格高于商品包含的劳动价值。例如,一件衣服耗费20小时的劳动,如果假设每小时劳动的价值是1元钱,那么它包含的劳动价值就是20元,但是裁缝要价30元。这就是“贵卖”。

  如果我们假设全社会每个人都有贵卖的权利,而且其权利完全相同,那么,猎人也会贵卖自己的猎物,价值20元的野鸭标价30元。这样,裁缝向农夫出售衣服时赚来的10元钱贵卖利润很快就被猎人赚走了,而猎人的10元钱贵卖利润可能第二天又被贵卖谷物的农夫赚回去了。

  其结果和全体商品生产者每一次买卖都遵循“劳动价值相等”的原则没有任何区别。

  既然如此,为什么人们不直接“等价交换”,为什么先多此一举提高价格“贵卖”,然后再被别人赚回去?为什么笔者还要坚持说“贵卖”是客观存在的?

  问题的关键是:谁来保证“全体商品生产者每一次买卖都遵循‘劳动价值相等’的原则”,谁来监督每一个人都作到这一点呢?既然不存在一个凌驾一切人之上的力量来控制和约束人们等价交换,那么每个人就会按照自己的方式行事,根据自己的利益调整自己的行为。

  在市场中,每一个卖者都只是一个微观角色,他无法预测、更无法控制他人的行为,所以只能采取最有利于自己的选择——贵卖。也就是说,当一个人无法肯定他将来购买商品时遇到的卖者都愿意遵循“等价交换”原则,那么他就不会在出售自己的产品时自觉地“等价交换”。他只会尽量提高价格,直至商品卖不掉为止。

  另一方面,每一个买者都会尽量压低价格,直至没有人愿意卖给他为止。但是,买者无法知道生产商品的实际劳动时间,根本无法判断卖者是否在贵卖,而且因为他自己不是这种商品的专业生产者,即使按照贵卖价格购买,也比自己直接制造合算(节约劳动),所以他不会拒绝贵买别人的商品。

  一个人可能拒绝购买某一个具体生产者的商品,但是不会拒绝贵买这种商品,除非他根本就不打算购买这种商品。

  买者除了从卖者的嘴里,没有其它途径了解商品生产实际耗费的劳动时间;如何计算异种劳动的换算比例也没有客观标准。因此,不存在任何计量“商品中包含的劳动价值”的手段和客观标准,所以谁也无法判别一次具体的买卖行为是不是“等价交换”。“拒绝贵卖”、“坚持等价交换”等等说法本身就是毫无意义的。

  如果“货币的重量与商品的重量相等”是商品买卖中必须遵守的原则,那么这条原则就具有切实的可操作性,因为重量有客观的衡量标准,只要有一把秤,就能使买卖双方判断对方是否遵守了这条规则。但是由于任何人无法确定“商品中包含的劳动价值”的数量,所以“等价交换”不存在可操作性。

  每一次买和卖,实际上都是一个微观过程,所以即使宏观结果是“等价交换”,也不能因此否定“贵卖”的客观存在。

  人类经济活动是由一次次具体的、微观的卖和买构成的,卖者的目的是尽可能多地得到货币,买者则是为了节约劳动,所以,贵卖是每个卖者的愿望,而买者并不拒绝贵买。因此,贵卖贵买存在逻辑上的和物质上的合理性。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-25 18:14:40
mkszyz 发表于 2014-1-25 17:58
诡辩,消费者希望被剥削吗?
注意,大家都是专业生产,这点是平等的,消费者也是专业生产者,只是与资本 ...
“消费者希望被剥削吗?”

当然不愿意,所以消费者总是拼命压价。但如果压得太低,卖者不卖了,消费者没有办法了,只能被卖者“剥削”(实际上不是剥削,我称其差额为“消费者酬谢”)。

消费者如果不想支付消费者酬谢,很简单,一切都自力更生。

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-25 18:20:49
马克思政治经济学诡异的地方就在这里:表面看看都没有问题,但仔细一推敲,却发现问题大了去了。

所以批判马克思政治经济学是一件很好玩的事情,学校应该用《资本论》来训练学生们的洞察力。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-25 18:36:11
很好
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-25 19:24:44
hj58 发表于 2014-1-25 18:03
对于你的问题,我在《资本异论》一书中有所阐述:
盗窃。
大家都知道,一般的来说,交换都是拿自己的东西与对方的东西比,而不是与自己比。
利用信息不对称,明明是只有10焦耳的成本的东西却卖100焦耳,这不是在盗窃别人又是什么呢?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-25 19:26:19
hj58 发表于 2014-1-25 18:14
“消费者希望被剥削吗?”

当然不愿意,所以消费者总是拼命压价。但如果压得太低,卖者不卖了,消费者 ...
诡辩,既然是奖励,那么消费者又为啥还要压价?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-25 20:26:09
好文章。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-25 20:58:21
hj58 发表于 2014-1-25 17:03
“极左”就是左派走向极端。

主张保护劳动者、反对资本家剥削,是左派,这些观点也没有错。
我们要反对极左,也要反对极右。

主张保护劳动者、反对资本家剥削,是左派,这些观点也没有错。但是论证资本家的利润只能(!)、完全(!)来自剥削……那就是极左了。
===============================
既然如此,那么什么是“右”?什么是“极右”?
既要反对极左 也要反对极右,那么,左或者右就都要赞成?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-25 20:58:53
hj58 发表于 2014-1-24 16:08
“马克思的定性劳动价值论利用现在的技术手段如数据模型,完善定量分析,修正一些模糊不清的理论,不是挺 ...
任何问题的解决无非就是定性与定量分析的结合,还有灰色地带?如果有请明示,我学习学习。你说你定量无法做,我理解,定性都不敢大胆的“猜想“,如何做研究?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-25 21:20:04
mkszyz 发表于 2014-1-25 19:24
盗窃。
大家都知道,一般的来说,交换都是拿自己的东西与对方的东西比,而不是与自己比。
利用信息不对 ...
“大家都知道,一般的来说,交换都是拿自己的东西与对方的东西比,而不是与自己比。”


问题就在于“交换都是拿自己的东西与对方的东西比,而不是与自己比”这种比法是错误的。

斯密和马克思就错在这一点上。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-25 21:21:42
mkszyz 发表于 2014-1-25 19:24
盗窃。
大家都知道,一般的来说,交换都是拿自己的东西与对方的东西比,而不是与自己比。
利用信息不对 ...
“利用信息不对称,明明是只有10焦耳的成本的东西却卖100焦耳,这不是在盗窃别人又是什么呢?”



盗窃是被盗者不知道,但做买卖时你清楚地知道他的卖价高于他的造价。你完全可以选择不被他“盗窃”——转身走人:不买了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-25 21:22:22
mkszyz 发表于 2014-1-25 19:26
诡辩,既然是奖励,那么消费者又为啥还要压价?
“既然是奖励,那么消费者又为啥还要压价?”

消费者想少奖励一些嘛。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-25 21:23:55
hj58 发表于 2014-1-25 21:21
“利用信息不对称,明明是只有10焦耳的成本的东西却卖100焦耳,这不是在盗窃别人又是什么呢?”
2未必知道高于,因为信息是不对称的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

栏目导航
热门文章
推荐文章

说点什么

分享

扫码加好友,拉您进群
各岗位、行业、专业交流群