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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2014-1-25 21:26:40
hj58 发表于 2014-1-25 21:22
“既然是奖励,那么消费者又为啥还要压价?”

消费者想少奖励一些嘛。
少剥削一些而已。
同样是劳动,都是专业劳动,为啥要奖励别人?
比如说工人为公司生产出了鞋子,再购买公司的鞋子为啥要被赚钱?
啥逻辑呀。
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2014-1-25 21:36:24
hj58 发表于 2014-1-25 21:20
“大家都知道,一般的来说,交换都是拿自己的东西与对方的东西比,而不是与自己比。”
嘻嘻,人们用B产品交换A产品,人们关心的是被交换的东西A产品的成本是多少,而不是关心自己生产A产品的成本是多少。说什么自己生产A的成本一般来说更高,这是废话,当然是更高了,这个谁都知道,所以才专业生产,但专业生产并不意味着就是不关心A产品的成本了。这就牵扯到自己的B产品与A产品的关系问题。所以,人们其实真正关心的是A与B的关系问题。
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2014-1-25 21:37:46
盼铁成钢 发表于 2014-1-25 20:58
我们要反对极左,也要反对极右。

主张保护劳动者、反对资本家剥削,是左派,这些观点也没有错。但是论 ...
"既然如此,那么什么是“右”?什么是“极右”?"

我举个例子:右派经济学主张自由市场、反对ZF干涉,这没有错。但他们主张ZF不要去禁止童工,因为童工及其父母是自愿做童工的,因为ZF不应该用纳税人的钱去救济贫困家庭;又例如他们反对禁止血汗工厂,反对设置最低工资,他们认为应该完全由市场决定劳动力价格。有的甚至主张取消ZF,取消警察,这就是极右了。


“既要反对极左 也要反对极右,那么,左或者右就都要赞成?”

左派和右派可以不赞同对方的主张,但要相互尊重。

一个稳定理性的社会不是谁战胜谁之后形成的,而是左右力量均衡,相互牵制,相互制衡形成的。我们不要奢望找到一个或一群伟人,他们不左不右,制定出一条正确的道路上,使一个国家走在正确的道路上。

我们要认识到人的局限性,不要把希望寄托在个人身上,而应该寄希望于左右均衡来保持国家不偏离正确的路线太远。
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2014-1-25 21:41:32
selers 发表于 2014-1-25 20:58
任何问题的解决无非就是定性与定量分析的结合,还有灰色地带?如果有请明示,我学习学习。你说你定量无法 ...
“你说你定量无法做,我理解,定性都不敢大胆的“猜想“,如何做研究?”


不是我无法做定量分析,而是马克思经济学家们不敢把马克思经济学做成定量的理论,为什么?因为马克思的理论定性都无法自圆其说。

我当然做了定性分析,顶楼的图就是其简单介绍。
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2014-1-25 21:42:39
mkszyz 发表于 2014-1-25 21:23
2未必知道高于,因为信息是不对称的。
“未必知道高于,因为信息是不对称的。”

所以消费者只能和自己生产这种物品的代价去比较了。
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2014-1-25 21:44:52
hj58 发表于 2014-1-25 21:37
"既然如此,那么什么是“右”?什么是“极右”?"

我举个例子:右派经济学主张自由市场、反对ZF干涉, ...
嘻嘻,人们用B产品交换A产品,人们关心的是被交换的东西A产品的成本是多少,而不是关心自己生产A产品的成本是多少。说什么自己生产A的成本一般来说更高,这是废话,当然是更高了,这个谁都知道,所以才专业生产,但专业生产并不意味着就是不关心A产品的成本了。

比如说A是个文物,我当然生产不出来,但这不等于我就不关心A的成本了。如果A的价格太高,我当然不会用B来换A了。



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2014-1-25 21:45:32
mkszyz 发表于 2014-1-25 21:26
少剥削一些而已。
同样是劳动,都是专业劳动,为啥要奖励别人?
比如说工人为公司生产出了鞋子,再购买 ...
“比如说工人为公司生产出了鞋子,再购买公司的鞋子为啥要被赚钱?”


因为工人在公司里的劳动是高效率的劳动(分工合作使用机器大批量生产等等),公司生产的鞋子的成本和售价远远低于工人自己在家为自己造一双鞋子的成本,工人买公司的鞋子更合算。
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2014-1-25 21:46:50
hj58 发表于 2014-1-25 21:42
“未必知道高于,因为信息是不对称的。”

所以消费者只能和自己生产这种物品的代价去比较了。
尽在这里乱说!是不知道,但不等于不可以估计。
而且不知道成本,这不是欺骗消费者的理由呀。
这也不是盗窃的理由呀。
人们为啥说要童叟无欺呢?就是无知,也不可以欺骗。


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2014-1-25 21:48:48
hj58 发表于 2014-1-25 21:45
“比如说工人为公司生产出了鞋子,再购买公司的鞋子为啥要被赚钱?”
pi,若工人购买公司的鞋子,则还要被赚钱,知道吗?
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2014-1-25 21:49:19
mkszyz 发表于 2014-1-25 21:36
嘻嘻,人们用B产品交换A产品,人们关心的是被交换的东西A产品的成本是多少,而不是关心自己生产A产品的成 ...
“人们用B产品交换A产品,人们关心的是被交换的东西A产品的成本是多少,而不是关心自己生产A产品的成本是多少。说什么自己生产A的成本一般来说更高,这是废话,当然是更高了,这个谁都知道,所以才专业生产,但专业生产并不意味着就是不关心A产品的成本了。这就牵扯到自己的B产品与A产品的关系问题。所以,人们其实真正关心的是A与B的关系问题。”

马克思不是要求“透过现象看本质”吗?所以普通人不考虑自己生产的成本(因为肯定比厂家高,根本不用考虑了),但我们做理论研究不能忘记这一点呀。

人们当然关心 A 的成本,但问题正如你所说:“信息不对称”,人们无法知道 A 的成本呀。

在不知道 A 的成本的时候,当然就无法根据 A 的成本来要求“等价交换”啦。
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2014-1-25 21:50:08
hj58 发表于 2014-1-25 21:45
“比如说工人为公司生产出了鞋子,再购买公司的鞋子为啥要被赚钱?”
人们为啥说要童叟无欺呢?就是无知,也不可以欺骗。
你这人没有良心。
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2014-1-25 21:54:33
mkszyz 发表于 2014-1-25 21:44
嘻嘻,人们用B产品交换A产品,人们关心的是被交换的东西A产品的成本是多少,而不是关心自己生产A产品的成 ...
“比如说A是个文物,我当然生产不出来,但这不等于我就不关心A的成本了。如果A的价格太高,我当然不会用B来换A了。”

你生产不出来,就意味着你的生产成本是无穷大。

请注意你自己讲的话:“但这不等于我就不关心A的成本(!)了。如果A的价格(!)太高,……”

由于信息不对称,你无法知道 A 的成本,所以你只能根据 A 的价格来考虑是否交换。

至于你认为 A 的价格是高还是低,不是根据价格超过 A 的成本的幅度来判断的,而是你根据其它因素做的判断。因为你根本不知道 A 的成本。
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2014-1-25 21:56:35
“尽在这里乱说!是不知道,但不等于不可以估计。而且不知道成本,这不是欺骗消费者的理由呀。”

你知道一台电脑的成本吗?你能够估计出来吗?



“这也不是盗窃的理由呀。人们为啥说要童叟无欺呢?就是无知,也不可以欺骗。”

童叟无欺是指不隐瞒产品的真实情况(质量,功能和市场价格),而不是告诉你生产成本或进货价格。
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2014-1-25 21:58:11
mkszyz 发表于 2014-1-25 21:48
pi,若工人购买公司的鞋子,则还要被赚钱,知道吗?
“若工人购买公司的鞋子,则还要被赚钱,知道吗?”


工人当然知道,工人可以选择不买呀。
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2014-1-25 22:00:06
mkszyz 发表于 2014-1-25 21:50
人们为啥说要童叟无欺呢?就是无知,也不可以欺骗。
你这人没有良心。
你去企业求职时,会告诉招聘者自己实际的生活成本吗?

如果对方开的工资超过了你的实际生活成本,你会良心发现,要求降低自己的工资额吗?
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2014-1-25 22:03:24
mkszyz 发表于 2014-1-25 21:50
人们为啥说要童叟无欺呢?就是无知,也不可以欺骗。
你这人没有良心。
你在出售自己的产品时,会告诉购买者其生产成本或进货价吗?
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2014-1-25 22:23:00
hj58 发表于 2014-1-25 21:56
“尽在这里乱说!是不知道,但不等于不可以估计。而且不知道成本,这不是欺骗消费者的理由呀。”

你知道 ...
嘻嘻,为啥不告诉?目的是什么?欺骗?
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2014-1-25 22:23:44
hj58 发表于 2014-1-25 21:58
“若工人购买公司的鞋子,则还要被赚钱,知道吗?”
知道啥?你知道你们学院的教育成本?
你知道啥?
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2014-1-25 22:26:24
hj58 发表于 2014-1-25 21:54
“比如说A是个文物,我当然生产不出来,但这不等于我就不关心A的成本了。如果A的价格太高,我当然不会用B ...
你这哲学是傻人哲学。
比如说你购买汽车,你知道自己根本不会造汽车,于是对于你来说造汽车的成本是无限大,于是什么价格的汽车你都觉得是合理的,都愿意购买,是吧?
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2014-1-25 22:36:42
mkszyz 发表于 2014-1-25 22:26
你这哲学是傻人哲学。
比如说你购买汽车,你知道自己根本不会造汽车,于是对于你来说造汽车的成本是无限 ...
“比如说你购买汽车,你知道自己根本不会造汽车,于是对于你来说造汽车的成本是无限大,于是什么价格的汽车你都觉得是合理的,都愿意购买,是吧?”


当然不是。我之所以考虑“自己生产的高成本”,是为了说明实际的交换未必只能按照生产者的成本进行,是为了否定“等价交换”。

我知道汽车厂赚我的钱是我的无奈,谁叫我又想坐车又不能以很低的成本生产车呢?

但我会货比三家,会讨价还价尽量压价。

但我也清醒地知道价格不会低到生产者的成本那么低,因为我不能以这么低的成本造出来,我就无法把价格压到那么低。
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2014-1-25 22:37:21
mkszyz 发表于 2014-1-25 22:23
知道啥?你知道你们学院的教育成本?
你知道啥?
我不知道。

你知道?
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2014-1-25 22:38:31
mkszyz 发表于 2014-1-25 22:23
嘻嘻,为啥不告诉?目的是什么?欺骗?
你为什么不告诉我你的产品的成本?
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2014-1-25 23:12:23
有点意思
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2014-1-26 06:14:10
hj58 发表于 2014-1-25 22:36
“比如说你购买汽车,你知道自己根本不会造汽车,于是对于你来说造汽车的成本是无限大,于是什么价格的汽 ...
尽在这里乱说,既然你知道你不能以更低的成本制造汽车,那么你应该就给个高价啊,按照你的理论是奖励生产者啊,为啥还要讨价还价呢?
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2014-1-26 06:15:06
hj58 发表于 2014-1-25 22:37
我不知道。

你知道?
你以为是你生产的,你就一定知道成本?
你以为你身在你们学校你就知道你们学校的教育成本?
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2014-1-26 06:15:51
hj58 发表于 2014-1-25 22:38
你为什么不告诉我你的产品的成本?
我问你,你不是说不可以说吗?为啥不可以说你的成本?
想欺骗消费者?
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2014-1-26 08:50:10
mkszyz 发表于 2014-1-26 06:14
尽在这里乱说,既然你知道你不能以更低的成本制造汽车,那么你应该就给个高价啊,按照你的理论是奖励生产 ...
“既然你知道你不能以更低的成本制造汽车,那么你应该就给个高价啊,按照你的理论是奖励生产者啊,为啥还要讨价还价呢?”


你这是典型的二元法思维方式。我不能以更低的成本生产汽车,我就只能以高价购买吗?我想奖励专业汽车生产者,我就只能奖励很多钱吗?

我不能以更低的成本生产汽车,但我完全可以利用专业汽车生产者之间的竞争,以尽可能少的代价获得汽车。

我想奖励专业汽车生产者,但我也想尽量少奖励,最好只奖励一元人民币
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2014-1-26 08:53:53
mkszyz 发表于 2014-1-26 06:15
我问你,你不是说不可以说吗?为啥不可以说你的成本?
想欺骗消费者?
“我问你,你不是说不可以说吗?为啥不可以说你的成本?”

卖者可以说自己的生产成本或进货价呀,但是卖者都不肯说,我怎么办?

再说即使说了,你作为买者会相信吗?

你卖东西时会说成本价吗?你的顾客会相信你说的数字吗?

研究经济学首先必须基于人类经济活动的现实,而不是空想,假设双方都能够知道对方的情况。你自己不也说过存在“信息不对称”的情况吗?

斯密没有考虑“信息不对称”这个重要事实,所以得出“等价交换”的错误结论,马克思继续使用他的理论,错上加错,事情就这么简单。


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2014-1-26 08:55:30
mkszyz 发表于 2014-1-26 06:15
你以为是你生产的,你就一定知道成本?
你以为你身在你们学校你就知道你们学校的教育成本?
“你以为是你生产的,你就一定知道成本?
你以为你身在你们学校你就知道你们学校的教育成本?”


是啊,我不知道呀,只有老板才知道生产成本,只有校长才知道教育成本。
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2014-1-26 09:03:11
hj58 发表于 2014-1-24 21:59
1、劳动时间不能决定交换比例;
——那您的观点,(在现实中)是什么决定交换比例?
谢谢您的回答。

1、那您的观点,(在现实中)是什么决定交换比例?-----答:因素很多。我在《资本异论》一书中列举了一些,例如供求情况等等。
——供求情况由什么决定?

2、——我认为这是其实是马克思的观点。原因是,马克思认识并承认资本家的劳动价值。(剩余价值区别于利润,正在于此);因此,马克思提出的是消灭资本主义,而不是消灭资本家。(二者是不同的)

3、剥削起源于劳资地位不平等。请问,这是您的观点吗?答:是的。
——我认同您的观点,只是觉得您还可以再进一步。
1、难道仅仅是”起源于“劳资地位不平等吗?不也是”维系于“劳资地位不平等吗?
2、结合问题一,(在现实中)是什么决定交换比例?是否可以说“不平等的劳资地位”决定交换比例?
3、什么维系“不平等的劳资地位”?不是资本主义制度吗?
4、马克思主义提出的是,“资本主义制度的消灭”(不是资本家的消灭),不是很正确吗?
5、消灭了资本主义制度,用什么样的制度来替代呢?马克思以及后来的列、斯、毛,以及邓,其实都在探索。对我国而言,现状就是社会主义市场经济体制。
6、这个体制成功吗?这个是重要的事实判断,只有最宏观地去观察它,才能得出正确的结论。我的观点。至今而言,总体是成功的。(见https://bbs.pinggu.org/thread-2877224-1-1.html

认为你的论述有创新观点,这些就算是我对您的“异论”的意见和建议吧,仅供参考。

另,马克思对“劳动时间”的观点:并不是“劳动时间决定交换比例”,而是“交换比例决定劳动时间”。他只是按照这个观点,阐述了“劳动时间“是如何被决定的了(其结果是劳动力价值被决定)。
这个可参见https://bbs.pinggu.org/thread-2878555-1-1.html


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