全部版块 我的主页
论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2014-1-26 09:06:40
mark.
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-26 09:09:19
消费者自己生产某事物的成本趋于无穷大,这本是一个事实陈述。
在神经分裂症患者那里,就变成了,你说你的成本无穷大,那么你就是愿意接受任意高的价格,你是“傻子”。
你同此等神经分裂症患者有啥可说的?直接将其视作粪土就可以了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-26 09:12:12
罗鹏 发表于 2014-1-26 09:09
消费者自己生产某事物的成本趋于无穷大,这本是一个事实陈述。
在神经分裂症患者那里,就变成了,你说你的 ...
哈哈,寒假没事,和他们玩玩。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-26 09:12:47
clm0600 发表于 2014-1-25 17:07
"我能得到的 同样或可替代商品的价格",能说成“我生产商品的代价”?
把交易当作生产过程来看,何尝不行呢?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-26 09:12:50
hj58 发表于 2014-1-26 09:12
哈哈,寒假没事,和他们玩玩。
嗯,假期愉快。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-26 09:13:57
mkszyz 发表于 2014-1-25 17:04
这里面还是存在对消费者的剥削的。
比如说,消费者耗费了100焦耳获得了100元钱,而资本家的产品的成本只 ...
这个好像有道理
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-26 09:19:34
忠魂 发表于 2014-1-26 09:03
谢谢您的回答。

1、那您的观点,(在现实中)是什么决定交换比例?-----答:因素很多。我在《资本异论 ...
——供求情况由什么决定?

答:西方的微观经济学对此已经有很多研究,我赞同他们的结论。


——马克思认识并承认资本家的劳动价值。(剩余价值区别于利润,正在于此);因此,马克思提出的是消灭资本主义,而不是消灭资本家。(二者是不同的)

答:《资本论》排除了劳动之外的一切价值增值来源,因此结论是资本的利润只能来自对劳动者的剥削。

你认为“马克思认识并承认资本家的劳动价值”,那么马克思的具体表述是什么?


——我认同您的观点,只是觉得您还可以再进一步。
1、难道仅仅是”起源于“劳资地位不平等吗?不也是”维系于“劳资地位不平等吗?
……

答:这些问题我没有考虑过,其他人可以继续深入。我的目的是证明“等价交换”是错误的,证明资本利润存在非剥削性的来源。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-26 09:21:26
忠魂 发表于 2014-1-26 09:03
谢谢您的回答。

1、那您的观点,(在现实中)是什么决定交换比例?-----答:因素很多。我在《资本异论 ...
“马克思对“劳动时间”的观点:并不是“劳动时间决定交换比例”,而是“交换比例决定劳动时间”。他只是按照这个观点,阐述了“劳动时间“是如何被决定的了(其结果是劳动力价值被决定)。”



马克思在《资本论》里的观点是:社会必要劳动时间决定商品价值,劳动力的价值由劳动者的生活资料的价值所决定。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-26 09:22:59
《资本论》排除了劳动之外的一切价值增值来源,因此结论是资本的利润只能来自对劳动者的剥削。
----------------------------
严谨些说,在劳动之前加上“活”字。
因为其他要素也是劳动成果,不过被马加上了“死”字。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-26 09:31:21
hj58 发表于 2014-1-26 09:21
“马克思对“劳动时间”的观点:并不是“劳动时间决定交换比例”,而是“交换比例决定劳动时间”。他只是 ...
”马克思在《资本论》里的观点是:社会必要劳动时间决定商品价值,劳动力的价值由劳动者的生活资料的价值所决定。“
——你说的没有错。这个是马克思对于资本主义制度的现实论述。

“劳动力的价值”由“劳动者的生活资料的价值”决定。劳动者必须劳动,查能获得“劳动者的生活资料”;其劳动时间长短,取决于“劳动力的价格“(不是价值),也就是成为商品的劳动本身与所有其他产品的交换比例。
可见:(劳动与商品的)交换比例决定劳动时间。

值得注意的是,(劳动与商品的)交换比例决定劳动时间,这进而决定“劳动力的价值”。——细细思量,这是资本主义生产方式的症结所在。“劳动力的价值”,是马克思主义的真正的核心。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-26 09:52:17
hj58 发表于 2014-1-26 09:19
——供求情况由什么决定?

答:西方的微观经济学对此已经有很多研究,我赞同他们的结论。
《资本论》排除了劳动之外的一切价值增值来源,因此结论是资本的利润只能来自对劳动者的剥削。你认为“马克思认识并承认资本家的劳动价值”,那么马克思的具体表述是什么?

——资本家本身也进行劳动,因此,资本的利润不是”只能来自对工人(劳动者)的剥削。“
马克思的表述很零散,但很多。基本的意思是说,资本家应该获得”自己劳动”的报酬。

我的目的是证明“等价交换”是错误的,证明资本利润存在非剥削性的来源。
——1、您怎么证明“等价交换”是错误的?
2、即使“等价交换”是错误的,也并能证明“资本利润存在非剥削性的来源。”(资本利润存在非剥削性的来源。马克思承认的)

二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-26 10:00:05
谢谢分享
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-26 18:50:18
hj58 发表于 2014-1-26 08:50
“既然你知道你不能以更低的成本制造汽车,那么你应该就给个高价啊,按照你的理论是奖励生产者啊,为啥还 ...
虚伪的人。
嘴上说奖励,其实根本不想奖励。
你不是说要与自己比呀,你到底是图自己比,还是与别人比呀。说是一套,而做却是令一套。
由于竞争,我们认为竞争的结果的价格更接近成本价,所以我们才会与低价的交换,而不是因为啥。所以交换其实就是师徒以自己的成本价与别人的成本价交换。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-26 18:51:37
hj58 发表于 2014-1-26 08:53
“我问你,你不是说不可以说吗?为啥不可以说你的成本?”

卖者可以说自己的生产成本或进货价呀,但是 ...
交换本来就是不等价的,所以才有对消费者的剥削。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-26 18:52:43
hj58 发表于 2014-1-26 08:53
“我问你,你不是说不可以说吗?为啥不可以说你的成本?”

卖者可以说自己的生产成本或进货价呀,但是 ...
说自己的成本价如何如何,但事实上并不是如此,这说明说明问题,还不是为了欺骗消费者吗。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-26 18:53:08
交换未必是等价的,存在一定的心理偏差区间吧,只要在双方认同的区间内,就可以达成契约
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-26 18:54:43
hj58 发表于 2014-1-26 09:12
哈哈,寒假没事,和他们玩玩。
自负了吧,嘻嘻,你咋知道不是别人在玩你呢?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-26 18:55:24
以晴代雨 发表于 2014-1-26 09:13
这个好像有道理
当然如此。消费者是被剥削的。
被侮辱和被欺骗。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-26 19:02:42
hj58 发表于 2014-1-26 09:12
哈哈,寒假没事,和他们玩玩。
学术心态不端正。别人在认真的探讨问题,你却在哪里玩别人,这就是你的学术态度?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-27 09:33:32
忠魂 发表于 2014-1-26 09:52
《资本论》排除了劳动之外的一切价值增值来源,因此结论是资本的利润只能来自对劳动者的剥削。你认为“马 ...
——马克思的表述很零散,但很多。基本的意思是说,资本家应该获得”自己劳动”的报酬。


答:那你就举一例你觉得最主要的表述。否则无法讨论。


——您怎么证明“等价交换”是错误的?

请看楼顶的图。


——即使“等价交换”是错误的,也并能证明“资本利润存在非剥削性的来源。”

也请看楼顶的图。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-27 09:37:28
忠魂 发表于 2014-1-26 09:31
”马克思在《资本论》里的观点是:社会必要劳动时间决定商品价值,劳动力的价值由劳动者的生活资料的价值 ...
——“其劳动时间长短,取决于“劳动力的价格”(不是价值),……”

推论到这里错了。


——“……,是马克思主义的真正的核心。”


不要随便宣布马克思的“核心”,请把马克思的原话贴上来。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-27 09:40:25
mkszyz 发表于 2014-1-26 18:50
虚伪的人。
嘴上说奖励,其实根本不想奖励。
你不是说要与自己比呀,你到底是图自己比,还是与别人比呀 ...
——“由于竞争,我们认为竞争的结果的价格更接近成本价,所以我们才会与低价的交换,而不是因为啥。所以交换其实就是师徒(试图?)以自己的成本价与别人的成本价交换。”


那么你说的是“试图”为什么总是做不到呢?永远只能“试图”呢?消费者的付出为什么总是要高于生产者的成本价呢?
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-27 09:41:37
mkszyz 发表于 2014-1-26 18:51
交换本来就是不等价的,所以才有对消费者的剥削。
“交换本来就是不等价的,所以才有对消费者的剥削。”

前半句说对了,你比斯密和马克思都强。


二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-27 09:43:18
mkszyz 发表于 2014-1-26 18:52
说自己的成本价如何如何,但事实上并不是如此,这说明说明问题,还不是为了欺骗消费者吗。
“说自己的成本价如何如何,但事实上并不是如此,这说明说明(什么?)问题,还不是为了欺骗消费者吗。”


你完全可以带个好头,对你的顾客说出你的真实的成本价或进货价。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-27 09:46:29
mkszyz 发表于 2014-1-26 18:54
自负了吧,嘻嘻,你咋知道不是别人在玩你呢?
玩么就是大家互相玩。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-27 09:47:07
mkszyz 发表于 2014-1-26 19:02
学术心态不端正。别人在认真的探讨问题,你却在哪里玩别人,这就是你的学术态度?
学术就是玩出来的。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-27 11:07:53
hj58 发表于 2014-1-25 21:41
“你说你定量无法做,我理解,定性都不敢大胆的“猜想“,如何做研究?”
不敢苟同,理论都是先定性假设其存在,然后通过定量验证其理论的严谨,马克思的理论充其量只能说有定性猜想而无法提供充分的定量论证而已,但这并不代表他的定性一定有问题,此外纠结字面意义的矛盾我觉得没那个必要,你说的不能自圆其说也是其不能充分论证的一种情况而已,不影响定性结论。那么如果LZ你可以做定量分析,那么请你提供你的定量分析文章,给我等好好学习——对极左思潮的定量分析。谢谢
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-27 11:28:08
selers 发表于 2014-1-27 11:07
不敢苟同,理论都是先定性假设其存在,然后通过定量验证其理论的严谨,马克思的理论充其量只能说有定性猜 ...
“不敢苟同,理论都是先定性假设其存在,然后通过定量验证其理论的严谨,……”

这个“都是”不能成立。



“马克思的理论充其量只能说有定性猜想而无法提供充分的定量论证而已,但这并不代表他的定性一定有问题,……”


我的定性分析证明他的定性有严重问题。


“你说的不能自圆其说也是其不能充分论证的一种情况而已,不影响定性结论。”


是的,马克思的理论是“定性结论”,而不是“定性假设”。


“那么如果LZ你可以做定量分析,那么请你提供你的定量分析文章,给我等好好学习——对极左思潮的定量分析。谢谢”

对极左思潮无法做定量分析。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-27 12:17:31
hj58 发表于 2014-1-27 09:41
“交换本来就是不等价的,所以才有对消费者的剥削。”

前半句说对了,你比斯密和马克思都强。
黄佶兄总那么不紧不慢好脾气,我要学习了。
我这人脾气暴,对于不讲逻辑和否定事实的人和事,没有啥耐心。
我也耐心一回。
黄佶兄已经说了,乌托邦的前半句对了。
后半句为什么错,俺耐心说说。在分工社会里,每个人角色在不同时间地点是不同的,今天在浦东区黄佶兄是买者;明天在浦西区,黄佶兄是卖者。同理,大家都一样,倏倏为买,忽忽为卖。如果承认卖者“剥削”了买者,那么你就要承认大家伙互相“剥削”。既然大家伙互相“剥削”,就是没“剥削”。
问题的关键在于,乌托邦滥用“剥削”这个字眼。在分工社会中,买卖双方,实质是异种劳务的提供者,他们互相交换,乃是分割分工的增益。分割增益,只要做到双方都不绝对地吃亏就可以,至于分割增益的多与少,那是谈判和竞争的问题,把这情况叫做“剥削”,脑子不是一般地稀糊,如果再固执,那就是神经病了。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

2014-1-27 13:09:17
罗鹏 发表于 2014-1-27 12:17
黄佶兄总那么不紧不慢好脾气,我要学习了。
我这人脾气暴,对于不讲逻辑和否定事实的人和事,没有啥耐心 ...
哈哈!说得好!

“剥削”是个很主观的贬义词,不应该随便使用。
二维码

扫码加我 拉你入群

请注明:姓名-公司-职位

以便审核进群资格,未注明则拒绝

栏目导航
热门文章
推荐文章

说点什么

分享

扫码加好友,拉您进群
各岗位、行业、专业交流群