对极左思潮来个釜底抽薪！马克思经济学错在哪里？

2014-1-27 13:28:41

罗鹏发表于 2014-1-27 13:18
佩服你的耐心，跟你学了一把。

辩论的最主要的目的不是说服对方，而是说服或影响人数多得多的旁观者。

和狡辩者辩论的最主要目的也不是驳斥其谬论，而是使他认识到自己不应该狡辩。

和狡辩者周旋的另一个收获是被迫开发出更加准确、更能够一剑封喉、无可争辩的标准说辞，以后遇到其他狡辩者时可以直接使用。

当然，我耐心地和他们周旋，也是为了发现自己可能的、隐藏得很深的、因为自己的思维定势而自己难以发现的错误。

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罗鹏

2014-1-27 13:30:38

hj58 发表于 2014-1-27 13:28
辩论的最主要的目的不是说服对方，而是说服或影响人数多得多的旁观者。

和狡辩者辩论的最主要目的也 ...

受教

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忠魂

2014-1-27 13:52:32

您距离真理只差一步之遥。

我想说：具体“劳动成产率”之差，只不过是“劳动的质”的差别；而具体劳动时间是“劳动的量”的差别；二者均被马克思的社会平均劳动时间给包含了。
也就是说：“利润源自劳动成产率”的说法，不过是”剩余价值源自劳动时间之差”的一种情形的注解。

您看看这个：https://bbs.pinggu.org/thread-2878555-1-1.html
再想想我给你本帖的回复（后几条很重要）。
也许凭你现在的高度，也许能更上一层楼。

马克思承认资本家的劳动的原话，你自己查。我想说的是：在c+v+m公式中，v包括着（资本家的劳动）；你可参考这里的争辩https://bbs.pinggu.org/thread-2771132-1-1.html

最后，也是最重要的，你的观点是“剥削源自不平等地位”，那么“不平等地位”是不是必然形成“剥削”？剥削是不是形成“利润”？因此，除非剥削利润来源（形成于资本家自身的劳动）外，利润是不是由“不平等地位”经由“剥削”形成？

暂时告别人大经济论坛了，很开心有机会交流讨论。

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2014-1-27 14:56:04

hj58 发表于 2014-1-27 11:28
“不敢苟同，理论都是先定性假设其存在，然后通过定量验证其理论的严谨，……”

这个“都是”不能成立 ...

"这个“都是”不能成立。"

LZ你这只有定性，没有定量。

“我的定性分析证明他的定性有严重问题。”

定性分析只能是一种猜想，没有定量分析你无法证明，从逻辑上说起码不严谨。

“是的，马克思的理论是“定性结论”，而不是“定性假设”。”

我上面说了，不要纠结字面意义，这毫无意义。

“对极左思潮无法做定量分析。”

所以你的观点只能说引起人们对马克思经济学的质疑和思考而并非可以让人完全相信并肯定你的结论。

好了我要说的完了，我的意思相信LZ你也明白，不要再纠结字面上的意义，希望LZ的观点以后能够更加严谨一点。谢谢！

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2014-1-27 16:03:41

忠魂发表于 2014-1-27 13:52
您距离真理只差一步之遥。

我想说：具体“劳动成产率”之差，只不过是“劳动的质”的差别；而具体劳动时 ...

“我想说：具体“劳动成产率”之差，只不过是“劳动的质”的差别；而具体劳动时间是“劳动的量”的差别；二者均被马克思的社会平均劳动时间给包含了。”

马克思最后就根本没有考虑“劳动的质”，他说：

“比较复杂的劳动只是自乘的或不如说多倍的简单劳动，因此，少量的复杂劳动等于多量的简单劳动。经验证明，这种简化是经常进行的。……。为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去了简化的麻烦。”—— 马克思，资本论，1867年

“马克思承认资本家的劳动的原话，你自己查。”

马克思没有说过，我到哪里去查？

“我想说的是：在c+v+m公式中，v包括着（资本家的劳动）”

我只看马克思说的。我又不是在批判你的价值论。

“你的观点是“剥削源自不平等地位”，那么“不平等地位”是不是必然形成“剥削”？剥削是不是形成“利润”？”

这没有研究过。

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2014-1-27 16:07:22

selers 发表于 2014-1-27 14:56
"这个“都是”不能成立。"

LZ你这只有定性，没有定量。

“定性分析只能是一种猜想，没有定量分析你无法证明，从逻辑上说起码不严谨。”

你错误理解“定性分析”了。

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2014-1-27 16:09:43

hj58 发表于 2014-1-27 16:07
“定性分析只能是一种猜想，没有定量分析你无法证明，从逻辑上说起码不严谨。”

噢？那请你给我解释下什么叫定性分析~~~

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2014-1-27 16:14:16

selers 发表于 2014-1-27 16:09
噢？那请你给我解释下什么叫定性分析~~~

定性分析法_百度百科亦称“非数量分析法”。主要依靠预测人员的丰富实践经验以及主观的判断和分析能力，推断出事物的性质和发展趋势的分析方法，属于预测分析的一种基本方法。这类方法主要适用于一些没有或不具备完整的历史资料和数据的事项。

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2014-1-27 16:23:14

selers 发表于 2014-1-27 16:09
噢？那请你给我解释下什么叫定性分析~~~

马克思整本《资本论》都是在做定性分析，然后得出结论，这个结论指导了全世界几十人的斗争，死了上亿人，他的结论哪里仅仅是“（定性）假设”？

劳动价值、商品价值等等根本无法测算，如何做定量分析？

马克思只做了定性分析，我指出他的定性分析有问题，最后推翻了他通过定性分析得出的结论，你现在把“定量”牵扯进来干什么？整个问题和“定量”毫无关系，马克思经济学根本没有到定量的程度。

如果你觉得我的定性分析哪里错了，就直接说，不必用“没有做定量分析”来否定我的研究。

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2014-1-27 16:25:49

hj58 发表于 2014-1-27 16:14
定性分析法_百度百科亦称“非数量分析法”。主要依靠预测人员的丰富实践经验以及主观的判断和分析能力， ...

OK，那你觉得我的定性分析理解有哪里不到位了？莫非预测一词，主观判断一词与我的猜想一词有很大的歧义？好了，我重申一下，希望LZ不要纠结字面意义。还有，LZ你的上述结论我先前已经看到过，且有很多其他学者质疑的问题你并没有解答清楚。还是那句话，有定性也得有定量，虽然我知道这很难为你，但是经济学本身就是人文主观色彩严重，主观意识对于经济学很重要，严格来讲已经超出对客观规律的追求而纯粹是原教旨主义的盲目崇拜，“左右”打的不可开交，所以你的结论是信者有，不信者则无。最后送LZ一句，你的质疑提的很好，但也就仅仅是质疑而已~谢谢！

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以晴代雨

2014-1-27 16:31:13

clm0600 发表于 2014-1-27 15:17
"我能得到的同样或可替代商品的价格"，能说成“我生产商品的代价”？
把交易当作生产过程来看，何尝不行 ...

要解释这个还要很深的探讨，并不是说作者就能看全的。关键是怎么把竞争因素引进这个模型。

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西门吹雪666

2014-1-27 16:31:15

龚民发表于 2013-6-25 13:51
马经的剩余价值难道不是这样，工人工资低于他的所创造。

好像不是这样说的。是说工人工资事实上是劳动力商品的转化形式，而工人劳动力和生产资料相结合的劳动过程能够创造出比自身劳动力价值更大的活劳动。马克思是在说明剩余价值是正的，但不一定比劳动力价值(工资)要多。

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2014-1-27 16:33:13

hj58 发表于 2014-1-27 16:23
马克思整本《资本论》都是在做定性分析，然后得出结论，这个结论指导了全世界几十人的斗争，死了上亿人 ...

劳动价值、商品价值等等根本无法测算，如何做定量分析？

马克思只做了定性分析，我指出他的定性分析有问题，最后推翻了他通过定性分析得出的结论，你现在把“定量”牵扯进来干什么？整个问题和“定量”毫无关系，马克思经济学根本没有到定量的程度

价值的体现是从价格上来，价格围绕价值波动，既然有了价格为什么不能定量分析？只不过这工作量一般人很难完成而已。马克思的定性分析的确缺乏定量分析，但是这不代表你可以只用定性分析就能驳倒他的结论，逻辑关系清楚了么？如果你能有定量的分析结合，那才是充分的论证。

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2014-1-27 16:35:47

selers 发表于 2014-1-27 16:25
OK，那你觉得我的定性分析理解有哪里不到位了？莫非预测一词，主观判断一词与我的猜想一词有很大的歧义？ ...

百度的内容也不完全准确，我只是复制给你看，告诉你：“定性分析”也是一种分析，不是假设。

我认为定性分析主要是根据事实和逻辑在进行分析。

定性分析回答“是不是”，定量分析回答“是多少”。

一个观点如果连定性分析都不能成立，那就根本没有必要做定量分析了。如果根本就“不是”，还有必要搞清楚“是多少”吗？也根本没有办法搞清楚“是多少”，因为就根本“不是”。

而且世界上的问题不是每个都能够进行定量分析的。劳动价值论和剩余价值理论就是这样的问题。

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西门吹雪666

2014-1-27 16:42:40

hj58 发表于 2013-6-25 16:23
我只能笼统地说“工资低了就发生了剥削”。但具体怎么样算低，没有客观标准。深圳工人觉得低的工资，宁夏 ...

这么说就有点牵强了。那是因为各地区工资水平和社会发达程度不一样，不能一般性而论。非洲工人的工资是很低，但在其范围内就属于正常的水平，马克思只是考察了当时的欧洲，如果考察了其他地方，也会是相同的结论，马克思只是略去了地域上的粗糙分类，抽象成一般意义上的资本主义社会，而事实上，像很多地方根本没有过渡到资本主义社会，那马克思的理论就缺乏了现实前提条件。

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2014-1-27 16:44:12

hj58 发表于 2014-1-27 16:35
百度的内容也不完全准确，我只是复制给你看，告诉你：“定性分析”也是一种分析，不是假设。

我认为定 ...

是吗？我举的非常简单的例子，在几千年前，如果你作为古人，你会定性分析认为你能像鸟儿一样飞在天上么？你能定性分析几个小时就从赤道飞到北极么？按照当时的人的认知那显然是不能！但是现在呢？定性分析是人的主观，只要是主观，就避免不了受到“不公正”的思想影响，所以才会有定量分析作支撑，不断的更新和完善现有的知识理论，推动学术的前进，这才是百花齐放。我赞赏你的质疑，但不肯定你的结论和分析。这是我的看法。

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2014-1-27 16:51:12

selers 发表于 2014-1-27 16:33
劳动价值、商品价值等等根本无法测算，如何做定量分析？

马克思只做了定性分析，我指出他的定性分析有 ...

“价值的体现是从价格上来，价格围绕价值波动，既然有了价格为什么不能定量分析？只不过这工作量一般人很难完成而已。”

你不了解全世界马克思经济学者的苦衷啊！他们何尝不想对马克思经济学做定量分析？他们没有办法做呀！有了计算机也失败了，根本不是工作量的问题。因为这个问题根本就不是定量与否的问题。建议你去看看国际马克思主义研究方面的介绍材料。

“马克思的定性分析的确缺乏定量分析，但是这不代表你可以只用定性分析就能驳倒他的结论，逻辑关系清楚了么？如果你能有定量的分析结合，那才是充分的论证。”

他只做定性分析，我用定性分析就不足以驳倒他？这是为什么？

他的所有定性分析都被我证明不能成立，那我不就辩倒他了吗？

他的理论有六根柱子，我证明这六根柱子都不存在，那他的理论不就倒塌了吗？

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以晴代雨

2014-1-27 16:56:49

clm0600 发表于 2014-1-27 16:38
人家不管看全没看全，人家说的话是什么意思，解释权不在你。

探讨的是结果对不对，如果只在方法上较汁儿就没意思了

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2014-1-27 16:59:06

“我举的非常简单的例子，在几千年前，如果你作为古人，你会定性分析认为你能像鸟儿一样飞在天上么？你能定性分析几个小时就从赤道飞到北极么？”

这个例子很好。

定性分析就是分析人能不能飞，我们根据人没有翅膀，知道人不能飞。至此问题结束，我们不需要再做定量研究：人的双臂划动空气能够产生多少升力了，因为根据定性分析我们知道，这点升力肯定无法使人飞行的。

只有在人有了机器（飞机），能够飞了，我们才需要做定量的分析：飞到赤道需要多少时间。

马克思劳动价值论的观点是只有劳动能够创造价值。我论证了机器也能够创造价值，这就足够否定马克思的劳动价值论了，根本不需要我定量地证明机器能够创造多少数量的价值。

机器创造的价值是一分钱还是一千万，都无所谓，因为不论机器创造多少价值，都足以证明劳动价值论不能成立。

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2014-1-27 16:59:13

hj58 发表于 2014-1-27 16:51
“价值的体现是从价格上来，价格围绕价值波动，既然有了价格为什么不能定量分析？只不过这工作量一般人很 ...

他只做定性分析，我用定性分析就不足以驳倒他？这是为什么？

逻辑推理的必然，光有结论没有证据，你如何驳倒？你的定性分析是证据么？好歹你拿一个现实社会现象举例啊，总好过一个渔夫一个猎人这种太简陋的意想模型吧？？？

他的所有定性分析都被我证明不能成立，那我不就辩倒他了吗？

证明这个词我觉得你用的不妥，你的逻辑思维还不算是充分证明。比如，我举个例，以交换为例，人的思想是多种多样的，但是交换的基础或许应该是互通有无而不是先从利己的角度“节约劳动时间“的。如果这件物品我很急需，哪怕花再多的劳动时间我也愿意去换，请问你这个节约劳动时间的交换行为如何成立？而且你的讨论对象只有个体没有整体，局限性太大。虽然我也明白整体的讨论目前没几个人能说得清，因为人本身就是复杂的，人的群体的复杂程度当然可以想象。

他的理论有六根柱子，我证明这六根柱子都不存在，那他的理论不就倒塌了吗？

同上。

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2014-1-27 17:06:55

hj58 发表于 2014-1-27 16:59
“我举的非常简单的例子，在几千年前，如果你作为古人，你会定性分析认为你能像鸟儿一样飞在天上么？你能定 ...

非也非也，我举的例子不是横向证明定性分析与定量分析的取舍，而是想说定性分析是有变化的，是随着时代的变迁会变化的。正因为那时候古人没法做定量的分析，所以这个不能飞的定性才会被现在证伪啊！同样，马克思的理论因为没有充足的定量分析所以不能称之为真理，而你驳倒他的定性分析自然也就不能被认可了。

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忠魂

2014-1-27 17:36:49

hj58 发表于 2014-1-27 16:03
“我想说：具体“劳动成产率”之差，只不过是“劳动的质”的差别；而具体劳动时间是“劳动的量”的差别； ...

“比较复杂的劳动只是自乘的或不如说多倍的简单劳动，因此，少量的复杂劳动等于多量的简单劳动。经验证明，这种简化是经常进行的。……。为了简便起见，我们以后把各种劳动力直接当作简单劳动力，这样就省去了简化的麻烦。”
——这句话说的很明白了：……少量的复杂劳动等于多量的简单劳动……他将“复杂劳动”换算为“简单劳动”。“劳动的质”通过——“具体劳动”换算为抽象劳动时“劳动时间”时——的不对等，就完成了。（比如，一小时复杂劳动换算为2小时简单劳动。你认为马克思量具体劳动的效率不同也不知道吗？）

——马克思不仅承认“资本家的劳动”——他说“资本家的管理不仅是一种由社会劳动过程的性质产生并属于社会劳动过程的特殊职能”,并且也将“资本家的劳动”归于“资本”概念之中——“这种管理、监督和调节的职能就成为资本的职能”。
马克思说：
“资本家在生产过程中是作为劳动的管理者和指挥者出现的，在这意义上说，资本家在劳动过程本身中起着积极作用。……这种与剥削相结合的劳动（这种劳动也可以转给经理）当然就与雇佣工人的劳动一样，是一种加入产品价值的劳动，正如在奴隶制下奴隶监工的劳动，也必须和劳动者本人的劳动一样给予报酬。”——这个报酬不就是V的一部分吗？

马克思没有说过，我到哪里去查？

——资本论中，直接论述“资本家的劳动”有多处，以下的摘录，仅供你参考（理解C+V)：

——“这些小资本家还算是生产者，因为对他们来说，本人的劳动还起着作用。总的说来，资本家的劳动和他的资本量成反比总的说来，资本家的劳动和他的资本量成反比……职业经理人的出现并不是对资本主义生产方式的反动……”
——“资本主义生产本身已经使那种完全同资本所有权分离的指挥劳动比比皆是。因此，这种指挥劳动就无须资本家亲自担任了。”
——“只要资本家的劳动不是由单纯作为资本主义生产过程的那种生产过程引起，因而这种劳动并不随着资本的消失而自行消失；只要这种劳动不只限于剥削别人劳动这个职能；从而，只要这种劳动是由作为社会劳动的劳动的形式引起，由许多人为达到共同结果而形成的结合和协作引起，它就同资本完全无关，就象这个形式本身一旦把资本主义的外壳炸毁，就同资本完全无关一样。说这种劳动作为资本主义的劳动，作为资本家的职能是必要的，这无非就是说，庸俗经济学家不能设想各种在资本主义生产方式内部发展起来的形式，能够离开并且摆脱它们的对立的、资本主义的性质。”
——“同货币资本家相对来说，产业资本家是劳动者，不过是作为资本家的劳动者，即作为对别人劳动的剥削者的劳动者。他为这种劳动所要求和所取得的工资，恰好等于他所占有的别人劳动的量，并且当他为进行剥削而亲自花费必要气力的时候，还直接取决于对这种劳动的剥削程度，而不是取决于他进行这种剥削所作出的并且在他支付适当的报酬时可以让一个经理去作出的那种努力的程度。”

你也可参考这个论述：http://www.21ccom.net/articles/z ... _2011012228649.html

总之，马克思不但承认资本家的劳动，并将其归为资本范畴（C+V）。那么，归于哪一部分呢？我认为他必然将其归于V，即可变资本。（其实如果一旦接受这个观点，就很容易理解很多现象。比如资本家投资失败，是他可变资本的报酬最终成为了负值而已。）

由于资本家的劳动的报酬通常混同于“利润”之中（可以也可以不给自己发工资），因此，这部分V值通常不引人注意。由此可见，剩余价值中也包括着“资本家的劳动”创造的价值。（但是需要注意的是，马克思认为，“资本家占有了剩余价值”，也就是说，资本家必然获得了超出其劳动对应的报酬，）——这可以算作对你下面这段话的回答。——即（马克斯什么时候说m是”交换的过程中“超过”资本家自身劳动的价值“的价值？这个似乎应该由你举证，马克斯哪句话这样定义剩余价值的。如果你举不出马克斯的原话，你就自证在胡扯，此其二。）——马克思阐述了共产主义的原理，但他并不是阐述了一切。对于他未阐述过的问题，只有从马克思主义原理出发，进行发展，才不是教条主义。
https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... =4825595&page=2

我只看马克思说的。我又不是在批判你的价值论。
——“我想说的是：在c+v+m公式中，v包括着（资本家的劳动）”
V指“活劳动”，资本家的劳动是不是活劳动？

“你的观点是“剥削源自不平等地位”，那么“不平等地位”是不是必然形成“剥削”？剥削是不是形成“利润”？”
这没有研究过。
——所以我说你要更上层楼，“学术第一、立场第二”，对于学者，不是这样吗？

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2014-1-27 19:20:46

hj58 发表于 2014-1-27 09:40
——“由于竞争，我们认为竞争的结果的价格更接近成本价，所以我们才会与低价的交换，而不是因为啥。所以 ...

未必总是，有时也会比成本低的。

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2014-1-27 19:21:23

hj58 发表于 2014-1-27 09:41
“交换本来就是不等价的，所以才有对消费者的剥削。”

前半句说对了，你比斯密和马克思都强。

嘻嘻，是嘛。。

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2014-1-27 19:21:47

hj58 发表于 2014-1-27 09:41
“交换本来就是不等价的，所以才有对消费者的剥削。”

前半句说对了，你比斯密和马克思都强。

俺真伟大。

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2014-1-27 19:22:14

hj58 发表于 2014-1-27 09:46
玩么就是大家互相玩。

你玩去吧。

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2014-1-27 19:22:45

hj58 发表于 2014-1-27 09:47
学术就是玩出来的。

你算了吧，你这态度不咋样。

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2014-1-27 23:37:57

selers 发表于 2014-1-27 16:59
他只做定性分析，我用定性分析就不足以驳倒他？这是为什么？

逻辑推理的必然，光有结论没有证据，你如 ...

“你的定性分析是证据么？好歹你拿一个现实社会现象举例啊，总好过一个渔夫一个猎人这种太简陋的意想模型吧？？？”“而且你的讨论对象只有个体没有整体，局限性太大。”

斯密就是用这个“太简陋”的“个体”例子论证“劳动时间决定商品交换比例”的，我要证明斯密错了，当然用这个例子就足够了。我如果换例子，你会承认我的证明结果吗？

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