对方观点原帖：https://bbs.pinggu.org/thread-2200695-1-1.html
以下为我的反驳：


这就是对你原帖一楼的反驳：

对于马克思说的：
“所以，这个过程的完全形式，是G——W——G′。
在其中G′=G+⊿G，那就是等于原来垫付的货币额加一个加量。我把这个加量或原价值以上的超过额，称之为剩余价值。”

一、
你说：
“剩余”是与词义是不太相符的。……词不达意了。
——如果你一定要追求“字面的意思”，那么，⊿G=G′-G。这样就变成了减法了，就是“剩余”了。

二
你说：
“这是在货币——商品——货币的运动中自行增值的这个“剩余价值”显然不是马克思所说的”……“哦，我们知道了。这个“剩余价值”是指商业的剩余价值和金融资本。”

——这里你没有理解马克思的意思，理解错误了。

所谓“自行增值”是马克思的引用，在第一节“资本的总公式”结尾处，他写道：“因此，价值成了处于过程中的价值，成了处于过程中的货币，从而也就成了资本。它离开流通，又进入流通，在流通中保存自己，扩大自己，扩大以后又从流通中来，并且不断重新开始同样的循环。Ｇ—Ｇ'，生出货币的货币，——资本的最初解释者重商主义者就是这样来描绘资本的。”

你要明白，马克思并不认为资本（包括商业资本和金融资本）是“自行”增值的。（否则何谈劳动价值论？）

马克思对于资本的总公式，得出的结论是“总公式具有矛盾”，即：“因此，资本不能从流通中产生，又不能不从流通中产生。它必须既在流通中又不在流通中产生。”

马克思接下来马上就在第3节阐述了这个矛盾，及解决这个矛盾的理论解释（即劳动力-作为商品-使资本增值）：
“要转化为资本的货币的价值变化，不可能发生在这个货币本身上，因为货币作为购买手段和支付手段，只是实现它所购买或所支付的商品的价格，而它如果停滞在自己原来的形式上，它就凝固为价值量不变的化石了。同样 在流通的第二个行为即商品的再度出卖上，也不可能发生这种变化。因为这一行为只是使商品从自然形式再转化为货币形式。因此，这种变化必定发生在第一个行为 中所购买的商品上，但不是发生在这种商品的价值上，因为互相交换的是等价物，商品是按它的价值支付的。因此 这种变化只能从这种商品的使用价值本身，即从这种商品的使用上产生。
要从商品的使用上取得价值，我们的货币所有者就必须幸运地在流通领域内即在市场上发现这样一种商品，它的使用价值本身具有成为价值源泉的特殊属性，因此，它的实际使用本身就是劳动的物化，从而是价值的创造。货币所有者在市场上找到了这种特殊商品 这就是劳动能力或劳动力。
货币所有者在市场上找到了这种特殊商品，这就是劳动能力或劳动力。我们把劳动力或劳动能力，理解为人的身体即活的人体中存在的、每当人生产某种使用价值时就运用的体力和智力的总和。”

由G+⊿G=G′得到⊿G=G′-G。马克思之所以称⊿G就是“剩余价值”，与资本家购买工人的商品劳动力，从而形成和占有“剩余价值”，是一致的论述。并不是像你理解的那样，是两个不同的概念。

<三>
你说：
“马克思为了证明资本家是剥削工人，无偿占有工人的“剩余价值”首先在第一个“剩余价值”里堵死了在流通领域里通行的“G——W——G′形式为要贵卖而买的形式……与资本家剥削工人没关系。是商业资本和高利贷资本。”
——你这里理解错误。（注意，马克思只是指出，剩余价值不是形成于流通本身。原话是“因此，资本不能从流通中产生，又不能不从流通中产生。它必须既在流通中又不在流通中产生。）商业资本和高利贷资本，如果存在雇佣关系，自然也可能存在剥削。如果不存在雇佣关系（产业资本也是一样），那么，新价值（这里也姑且称为“剩余价值”）源自于资本家（此时他既是资本家也是自雇的工人）的劳动。（按照我的观点，即使此种情形，仍然可能存在不合理，但也许不应使用“剥削”这个词，换做“压迫”吧。但这是题外话）

你说：
“那么资本家是怎么样占有工人的“剩余价值”的呢？这就得需要对现实的经济社会经济考察。但，现实中资本家在把产品拿到市场上去出卖以前进行核算的时候根本就不是按照马克思的什么“剩余价值”来核算的。这与马克思所说的，在“原来垫付的货币额加一个加量”一样。这个“原来垫付的货币额加一个加量”的定义完全适用于社会所有的经济活动。没有什么资本家无偿占有工人的“剩余价值”。”
——首先想说，这段话多么苍白无力啊。其次，上面指出了，马克思说：G+⊿G=G′是资本的总公式；那么，“原来垫付的货币额加一个加量”本来就是马克思的原意。马克思正是进一步阐述了，这个所谓的“加量”⊿G或者称为m，是如何能够在“资本的总公式”的条件——资本不能从流通中产生，又不能不从流通中产生。它必须既在流通中又不在流通中产生。——是如何形成的了，并且将其称为“剩余价值”。最后，只能说你根本没懂马克思，就胡乱批评。




之后我再反驳你的二楼。
<一>、
你“核心”的观点是：
可是，马克思却忘了他的这个论述或称作定义：“劳动力的价值，像任何别一种商品的价值一样，是由生产这种特别商品，也就是再生产这种特别商品所必要的劳动时间决定.”正好说明：“像任何别一种商品的价值一样”的劳动时间就是“社会必要的劳动时间”。也就是说：生产“任何别一种商品的价值”如果用1小时，那么，劳动力平均每日必要的商品量包含的价值也是1小时。生产“任何别一种商品的价值”如果用2小时，那么，劳动力平均每日必要的商品量包含的价值就是2小时。生产“任何别一种商品的价值”如果用N小时，那么，劳动力平均每日必要的商品量包含的价值就是N小时。绝不会6小时。

我们看看马克思怎么说：
马克思在第五章（劳动过程和价值增殖过程）说：
让我们更仔细地来看一看。劳动力的日价值是3先令，因为在劳动力本身中物化着半个工作日，就是说，因为每天生产劳动力所必需的生活资料要费半个工作日。但是，包含在劳动力中的过去劳动和劳动力所能提供的活劳动，劳动力一天的维持费和劳动力一天的耗费，是两个完全不同的量。前者决定它的交换价值，后者构成它的使用价值。维持一个工人24小时的生活只需要半个工作日，这种情况并不妨碍工人劳动一整天。因此，劳动力的价值和劳动力在劳动过程中的价值增殖，是两个不同的量。资本家购买劳动力时，正是看中了这个价值差额。

你的观点，恰恰就好像为马克思做注解一样。马克思当然认为“像任何别一种商品的价值一样”的劳动时间就是“社会必要的劳动时间”（就像马克思论证、你引用的”如果用N小时，那么，劳动力平均每日必要的商品量包含的价值就是N小时。马克思只是说“假设”是6小时。这并没什么逻辑错误），但是，请注意，马克思说：“劳动力的价值和劳动力在劳动过程中的价值增殖，是两个不同的量。”

<二>、
接下来，你说：
先说这3先令的工资体现的是几个小时的劳动：
根据这个“我们并不能因此就知道例如10磅金的价值是多少。......它本身的价值是由生产它的劳动时间决定的，并且是通过每个含有同样多劳动时间的别种商品量表现出来的。”的定义我们得知：20磅棉纱所体现着的12小时同样体现了12小时的等量的金量。这个金量就是——工人劳动力的日价值是3先令。也就是说，工人拿到这3先令要工作12小时。那么，在工人工作的12小时的劳动中所生产的产品２０磅棉纱体现的就是：3先令。3先令显然=12小时。

——首先，你要明白，马克思已经说了“劳动力的价值和劳动力在劳动过程中的价值增殖，是两个不同的量。”，即使你论述的“3先令显然=12小时”（注意，应该表述的更清楚为：3先令=纺纱劳动12小时（即劳动力的价值为3先令）；而不是，3先令=工人生活所必需的必要劳动时间12小时；后者马克思“假设”为6小时。）是正确的，也只是在为马克思作注解；因为显然，20磅棉纱的销售价，不但要高于3先令，而且要高于3先令（V）+原材料（C），才能够有“利润”（用m来表示）
。
——其次，马克思说“......它本身的价值是由生产它的劳动时间决定的，并且是通过每个含有同样多劳动时间的别种商品量表现出来的。”，并不等于说：“生产一种商品需要X劳动时间（如12小时），那么这种商品的价值就等于X（如12小时）”。这种价值的量的衡量，必须用“社会平均劳动时间”来衡量。（否则何谈生产效率的高低？）

这里，你只是不自觉地重复着<一>中的错误，一位资本家支付给工人他的“劳动力的价值”，就等同于支付给他的“劳动力在劳动过程中的价值增殖”了。（在现实中，工人获得的价值，可能经常低于其“劳动力的价值”，更不要谈“劳动力在劳动过程中的价值增殖”。这是由于，劳动力具体的劳动效率受到生产资料、和生产工具的作用，因而会偏离抽象的“社会平均劳动时间”决定的社会平均生产效率）


<三>、
你说：
再说说工人再生产自己劳动力的生活所必需的必要劳动时间到底应该是多少：
……既然20磅棉纱是“含有同样多劳动时间的别种商品量表现出来的。是在12小时即：社会必要劳动时间内生产出来的，那么这个“假定平均每天所需要的这个商品量包含6小时社会劳动，那末每天物化在劳动力中的就是半天的社会平均劳动，或者说，每天生产劳动力所需要的是半个工作日。”就毫无根据了。工人的这个“平均每天所需要的这个商品量”必然是12小时。这个6小时显然是凭空杜撰出来的”

——首先，如上面所说，3先令=纺纱劳动12小时（这其实是劳动力的价值），不等于说20磅棉纱的价值（由别种商品量表现出来的）=3先令（也就是等于纺纱劳动12小时）；实际上是恰恰不相等（20磅棉纱的销售价，不但要高于3先令，而且要高于3先令（V）+原材料（C），才能够有“利润”m）。

——其次，你这里混淆了概念，“再生产劳动力的生活所必需的必要劳动时间”（“再生产劳动力的价值”）不等同于“他的劳动时间”（“劳动力的价值”）。这完全符合常识，一个人——可以在他的“再生产劳动力的生活所必需的必要劳动时间”（即他消耗的商品对应的劳动时间）并不（必然）发生显著变化的同时——换工作，从而改变了他的劳动力的价值。而你的论述，工人的“再生产劳动力的生活所必需的必要劳动时间”就等同于他的“劳动时间”，实在是有违常识地荒谬。

你要明白，“再生产劳动力的生活所必需的必要劳动时间”并不是由他生产出的产品（即对应社会总商品），而是由他生产出的产品中、他能够消耗的产品（即对应社会总商品中，它能够消耗的商品）所决定。并且，“再生产劳动力的生活所必需的必要劳动时间”，必然少于“工人的劳动时间”（即，“再生产劳动力的价值”必然高于“劳动力的价值”）。这是由于“再生产劳动力的价值”，由“工人再生产劳动力”所消耗的商品（的必要劳动时间）所确定；而很明显，工人进行“工人再生产劳动力”（即工人的家庭生活）所消耗的总商品，必然小于全社会的总商品（否则，资本家所消耗的商品就不存在了，）；即工人进行“工人再生产劳动力”（即工人的家庭生活）所消耗的商品，（通常）必然小于其工人的劳动时间”所生产的商品。在这个例子中，为实现“再生产劳动力”，工人只消耗20磅面纱中的一部分（即使把工人消耗的其它商品都换算成面纱），原因在于资本家必将消耗和占有20磅面纱中的一部分（无论劳动价值论、效用价值论，即使你认为这是资本家的劳动所得，都不改变这种状况）。而在现实中，资本家消耗和占有的社会商品已经令人惊异地超过工人消耗的商品（85人占有50%的世界财富）。而这早已由“生产过剩”所预测和阐述。

因此，马克思假设“再生产劳动力的生活所必需的必要劳动时间”为6小时。（也可以是7小时或5小时，这并不表明真实世界中的状况。如，按照“85人占有50%的世界财富”来估算，这个时间可以是1小时。）

再次，（这点是我的个人观点），由于工人除了消耗对应的商品量（即“同样多劳动时间的别种商品量”）之外，还必须付出许多劳动时间，才能完成劳动力的再生产。而这些劳动和劳动时间，由于不是商品，并未计入“同样多劳动时间的别种商品量”之中。相信你也明白（尤其是如果你有家庭），除了消费商品，你还要付出更多的努力，才能够维持劳动力和取得进步（即劳动力自身的再生产和扩大再生产）。（这些劳动，是否应该计入你的报酬要求？这个是个价值判断）

<四>
你说“
“已经得出了：3先令=12小时。按照这个结果我们还可以得出另一个结果:  如果必要劳动时间真是6小时的话。那么，12小时除以6小时=2。也就是说，工人在12个小时的工作时间内不但挣出了自己生活所必须生活资料还赚出了一份生活资料。资本家没得到如何便宜。”
——你混淆了概念。如果廓清概念可知，3先令=12小时（是指劳动力的价格），而再生产的价值是假设的6小时（“每天生产劳动力所需要的是半个工作日”）。工人在12个小时的工作时间内不但挣出了自己生活所必须生活资料，还生产出了剩余价值（即你所谓的“赚出了一份生活资料”，但是并未给予工人，而是被资本家占有）