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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2013-6-26 23:26:39
龚民 发表于 2013-6-26 08:11
专利法制定目的在于保护发明人收回巨额投资从而鼓励发明,并不是象你所思,借专利发横财,用公权保 ...
感觉他完全不懂专利,也不知道为何要保护专利的制度。对自己不懂的,不明确的东西,不是要去“大胆假设”而是应该“小心求证”
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2013-6-27 00:21:03
hj58好像没有明白马克思经济学所说的“社会必要劳动时间”——即从社会角度来考察的生产耗费时间与个别劳动时间之间的差别,从而把个别劳动时间或者个别劳动生产率与社会劳动时间社会劳动生产率混淆!在史密对于社会性的劳动耗费或者社会生产率与个别的劳动耗费或者个别劳动生产率之间的区分好像并不十分清晰,但是在马克思哪里却区分的非常清楚,马克思的问题是把需求对于“价值”与“使用价值”的影响忽略了!
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2013-6-27 06:39:26
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2013-6-27 06:51:36
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2013-6-27 08:10:18
林汉扬 发表于 2013-6-27 00:21
hj58好像没有明白马克思经济学所说的“社会必要劳动时间”——即从社会角度来考察的生产耗费时间与个别劳动 ...
“从社会角度来考察的生产耗费时间与个别劳动时间之间的差别”,这已经是后话了。

如果“商品按照劳动时间进行交换”不能成立,那么后面“从社会角度来考察的生产耗费时间与个别劳动时间之间的差别”是毫无意义的。

就好像如果一层楼质量有问题,那么即便二层楼装潢得再豪华,也是站不住脚的,没人敢住的。
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2013-6-27 08:31:02
学习了
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2013-6-27 08:54:07
精彩!分析得很有些道理.
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2013-6-27 11:44:59
支持一下
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2013-6-27 12:38:27
利润来自劳动生产率之差
——很正确和极其显而易见的事,而人们往往对此视而不见,都是被某一理论给忽悠的

不要找什么本质,也不要忽悠什么深奥的哲学了,一切源于现象,终于现象
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2013-6-27 19:01:45
kankan
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2013-6-27 19:29:09
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2013-6-27 21:28:51
hj58 发表于 2013-6-25 21:17
说了那么多话,归纳起来只是一句话:“不要去指出马克思经济学里的错误。”

这是科学的态度吗?
你想批判资本论里面的问题,就批判好了,你有这个言论自由。但是请不要将资本论和极左思潮等同起来,再用“对极左思潮来个釜底抽薪”之类的煽动性的话语哗众取宠。你对极左思潮的定义是什么,你又持什么立场呢?你可以批判别人,别人不可以提意见,提了就是不科学,你这就是科学的态度了?我对你的政治改革路线建议的评价你有没有看到?我有没有武断地说你不科学呢?
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2013-6-27 21:56:03
academic_35 发表于 2013-6-27 21:28
你想批判资本论里面的问题,就批判好了,你有这个言论自由。但是请不要将资本论和极左思潮等同起来,再用 ...
“至于那些整天喊着推翻资本论的所谓新发现和新天才们,如果你们知道,企业家即资本家们如果也可以利用资本论中对资本和经济的理解,来增大自己获取利润的可能性的话,不知道又作何感想?资本论对西方世界的影响可能远大于中国,因为前者的资本主义发展得更彻底,而中国在很多方面还处于前资本主义时代,所以很多问题用看似资本论的对立面的西方主流经济学理论来解释,来改进,也能说得通甚至更实用,而资本论主要是用来解释资本主义充分发展后的问题的,所以随着时间的推移,在中国的解释力会越来越强,当然里面也有很多落后时代的局限性。如果不把资本论堪称神坛上的一本书,只是当成一本普通的经济学思想书,不当成阻碍企业家的书,而当成实用型的书,恐怕一些所谓的右派思想者就不会如此抵触(当然,马克思本人写这本书肯定是为了反对资本家,帮助工人运动。),欲置之死地而后快。殊不知,社会科学的发展规律和自然科学不同,自然科学是一层一层往上发展,先进的替代错误的,后代兼容前代,社会科学却是经常并列发展,互相交融,共同进步的,求同存异,找出可以发展自身的东西,比盯着对方的争议点纠缠不清,对社会学科尤其是经济学科的发展更有利。 ……”

这些话不就是叫别人不要去追究资本论里的错误吗?

马克思经济学是科学,有错误就需要指出,和“历史局限性”没有关系。

如果用历史局限性等理由阻止别人批评,显然是不科学的。

对我的政改图,欢迎大家批评。你的评语我自己也不知道看到过没有,很多人评论,名字记不住。
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2013-6-27 22:16:25
给跪了。。。。
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2013-6-27 22:27:46
wsnmj 发表于 2013-6-27 22:16
给跪了。。。。
不应该跪。
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2013-6-27 23:03:31
论证过程严谨,佩服!
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2013-6-27 23:05:53
hello11 发表于 2013-6-27 23:03
论证过程严谨,佩服!
谢谢!
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2013-6-27 23:52:30
     产品需要的劳动量当然是一定的社会生产力条件决定的,这是马克思比斯密和李嘉图的市场计价还价和交换更正确的地方。楼主的根本错误在于不能理解价值的决定因素是什么。一个程序员的工资之所以比泥瓦匠的高,是因为程序员的培训成本从而是劳动力的形成成本高的缘故。
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2013-6-28 00:19:02
YYSRR 发表于 2013-6-27 23:52
产品需要的劳动量当然是一定的社会生产力条件决定的,这是马克思比斯密和李嘉图的市场计价还价和交换更 ...
“楼主的根本错误在于不能理解价值的决定因素是什么。一个程序员的工资之所以比泥瓦匠的高,是因为程序员的培训成本从而是劳动力的形成成本高的缘故。”


我告诉你一个不幸的消息:最近大学生们都为一条新闻感到痛苦:农民工的工资比大学毕业生高很多。
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2013-6-28 00:19:57
YYSRR 发表于 2013-6-27 23:52
产品需要的劳动量当然是一定的社会生产力条件决定的,这是马克思比斯密和李嘉图的市场计价还价和交换更 ...
“楼主的根本错误在于不能理解价值的决定因素是什么。一个程序员的工资之所以比泥瓦匠的高,是因为程序员的培训成本从而是劳动力的形成成本高的缘故。”


那么为什么高六倍呢?是因为培训成本也高六倍?
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2013-6-28 01:14:27
hj58 发表于 2013-6-27 08:10
“从社会角度来考察的生产耗费时间与个别劳动时间之间的差别”,这已经是后话了。

如果“商品按照劳动 ...
黄先生可能没有了解我的意思!实际上你与马克思都是生产角度来分析交换与分配,但是,你用微观的经济法则来否定马克思经济学所描述的宏观经济学法则,显然是鸡同鸭讲!你与论坛上的许多人一样都没有认识到马克思经济学的问题不是在生产优势、生产分工与生产分配等等的差异方面,而是在于忽略了需求对于生产供给以及必要生产时间或者价格的影响。
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2013-6-28 01:28:32
龚民 发表于 2013-6-27 06:51
他们屁股本身就坐错了,实现他的专利无限期,社会将花的天文数字成本将抵消他专利对社会的回报。
就是一个娱乐贴而已,连基本的东西都说不清楚,用一些夸张的标题吸引眼球,迎合一部分人的需求,达到自我炒作的目地
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2013-6-28 01:29:24
有意思
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2013-6-28 06:37:36
林汉扬 发表于 2013-6-28 01:14
黄先生可能没有了解我的意思!实际上你与马克思都是生产角度来分析交换与分配,但是,你用微观的经济法则 ...
“你用微观的经济法则来否定马克思经济学所描述的宏观经济学法则,显然是鸡同鸭讲!”

马克思的宏观是以微观为基础的。如果没有“劳动时间决定交换比例”,就不会有“社会必要劳动时间决定商品价值”。如果直接批判马克思的宏观,有很多问题是讲不清楚的。

“你与论坛上的许多人一样都没有认识到马克思经济学的问题不是在生产优势、生产分工与生产分配等等的差异方面,而是在于忽略了需求对于生产供给以及必要生产时间或者价格的影响。”

马克思捍卫者对此早有了防御措施:“随着供求情况的变化,商品价格围绕商品价值上下波动”。
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2013-6-28 06:38:22
shidixin 发表于 2013-6-28 01:28
就是一个娱乐贴而已,连基本的东西都说不清楚,用一些夸张的标题吸引眼球,迎合一部分人的需求,达到自我 ...
什么东西没有说清楚?
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2013-6-28 07:10:11
利润来自劳动生产率之差在本质上依然没有摆脱社会必要劳动时间之说嫌疑,只是换了一种说法而已。
剥削源自劳资社会地位的不平等,民主制的国度,工人与企业主之间地位就平等?有点空想民主平等
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2013-6-28 07:25:57
gswang158 发表于 2013-6-28 07:10
利润来自劳动生产率之差在本质上依然没有摆脱社会必要劳动时间之说嫌疑,只是换了一种说法而已。
剥削源自 ...
“剥削源自劳资社会地位的不平等,民主制的国度,工人与企业主之间地位就平等?有点空想民主平等”

我觉得总要好点,至少有真实的工会,有舆论监督,劳动者有自己的选票。


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2013-6-28 09:26:53
hj58 发表于 2013-6-28 06:37
“你用微观的经济法则来否定马克思经济学所描述的宏观经济学法则,显然是鸡同鸭讲!”

马克思的宏观是 ...
马克思所说的"社会必要劳动时间"与你主题所说的渔夫与猎人之间进行交换时各自生产两种产品的个别劳动时间的比较不同,马克思的经济学并不是以微观为基础的。他一开始就是从整个人类社会作为参照系,他描述的交换和生产、分配以及消费过程都是在一个假定的社会系统作为参照系,因此,所有的交换和生产、分配以及消费过程都是这个社会系统下进行的社会交换和社会生产、社会分配以及社会消费,许多人从个体主观的角度出发来分析马克思的观点自然会出现偏差。
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2013-6-28 10:05:42
马克思捍卫者对此早有了防御措施:“随着供求情况的变化,商品价格围绕商品价值上下波动”。
====================================================
马克思所说的这句话,本身就是想论证商品的价格只是商品价值的体现,作为社会劳动时间或者社会平均必要劳动时间的价值才是衡量社会财富的宏观尺度,而不是个人的个别劳动时间;可是,马克思只知其一不知其二,他说:“随着供求情况的变化,商品价格围绕商品价值上下波动”这句话把需求对于“价值”(类似于史密所说的自然价格)的影响排除之外了,他坚持了这个社会系统的人类的劳动生产时间以及劳动力数量投入的耗费才是价值的根本,可是,却没有了解“需求”或者供求情况变化同样是影响“价值”(类似于史密所说的自然价格)的主要原因之一!另外,他没有了解影响商品价格围绕商品价值上下波动的不仅仅只有供求情况的变化,而且还有交换双方对于商品“价值”(我这里所说的价值不是马克思的社会劳动时间或者平均必要劳动时间,而是类似于史密所说的自然价格)信息对称性,因此,因格斯在后来好像明白这个道理,说价值是劳动耗费与效用,可是,他并没有详细的论述为什么价值是劳动耗费与效用,目前国内许多研究马克思经济学的人,也没有看到人了解到这一点,更加谈不上数学分析的公式化了。
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2013-6-28 10:06:21
林汉扬 发表于 2013-6-28 09:26
马克思所说的"社会必要劳动时间"与你主题所说的渔夫与猎人之间进行交换时各自生产两种产品的个别劳动时间 ...
“马克思的经济学并不是以微观为基础的。……”


这个说法不对。

《资本论》:

资本主义生产方式占统治地位的社会的财富,表现为“庞大的商品堆积”(1),单个的商品表现为这种财富的元素形式。因此,我们的研究就从分析商品开始。商品首先是一个外界的对象,一个靠自己的属性来满足人的某种需要的物。……

那末,它的价值量是怎样计量的呢?是用它所包含的“形成价值的实体”即劳动的量来计量。劳动本身的量是用劳动的持续时间来计量,而劳动时间又是用一定的时间单位如小时、日等作尺度。可能会有人这样认为,既然商品的价值由生产商品所耗费的劳动量来决定,那末一个人越懒,越不熟练,他的商品就越有价值,因为他制造商品需要花费的时间越多。但是,形成价值实体的劳动是相同的人类劳动,是同一的人类劳动力的耗费。

……


由此可见,马克思也是从具体的商品交换开始研究,然后引入“社会必要劳动时间”概念。


不应该把马克思神秘化,谁也没有能力一上来就从整个社会的范围考察经济活动。因此这涉及的因素太多了。
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