请看 0000 是如何进行狡辩的

2013-6-29 14:14:56

clm0600 发表于 2013-6-29 11:49
假定生产的技术水准一定，生产某种商品，甲需要n小时，乙需要m小时，那么我们就可以进行折算，甲一小时 ...

我已经一再给你讲过：简单劳动和复杂劳动是伪学术问题。
我们只知道在某一时点，一种劳动的工资是另一种劳动工资的N倍，
但我们根本无法知道这种劳动一小时是否是另一种劳动的N小时。
但是，商品经济在再生产商品的同时，也再生产这种生产关系，
商品生产者（包括资本家），就是依据T0时的工资标准，
来进行决策的。

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crj302

2013-6-29 14:18:45

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2013-6-29 14:26:08

尽管我一再说简单劳动和复杂劳动是一个伪学术问题，但是我并不否定体力劳动和脑力劳动之间的区别，更不否定脑力劳动对人类文明的重要意义。但这和这两种劳动者的工资水平确定，并不是一回事，也并不需要一一对应。我们可以利用市场对这两种劳动者进行有计划的调节。有兴趣的网友，可以查阅关于德国教育的经济后果的相关研究。

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2013-6-29 14:43:28

李嘉图的劳动价值论，提出了把资本根据其中曾经耗费的劳动量进行折算的方法。逻辑和事实都证明李嘉图失败了。他这种失败，就在于劳动和资本的折算，是通过市场进行的，理性只抓着“劳动”这一个元素，来说明所有影响折算元素的结果，那注定是有问题的。
尽管如此，我认为，李嘉图的探索，还是有学术价值的，他的努力的本质价值，在于试图探索影响劳动所有权和资本所有权之间折算的因素和形成过程。

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2013-6-29 14:49:52

clm0600 发表于 2013-6-27 15:38
劳动报酬，与这种劳动是不是可以重现没有一毛钱的关系。

你看过棋手下棋吗？世事如棋局局新。

这个人居然说出这种胡说八道的话，令人震惊！

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2013-6-29 15:55:58

clm0600 发表于 2013-6-29 14:51
尽管如此，我认为，李嘉图的探索，还是有学术价值的，他的努力的本质价值，在于试图探索影响劳动所有权和 ...

我说简单劳动和复杂劳动的区分，是伪问题，那是针对马克思要用它们去解释资本主义商品经济而言的。我们用饭店厨师劳动和饭店端盘子劳动，完全可以把两种不同性质的劳动讲清楚，而且不引进任何语言陷阱性的东西。也许厨师劳动比端盘子劳动，因学习厨艺需要投入更多的费用，从而厨师可以获得更高的收入，但这和厨师劳动是否是复杂劳动毫不相干，因为厨师工资还受到市场供求的影响。如果我们把获得更高工资的劳动，定义成复杂劳动，那就不仅有逻辑不一致的问题，而且和客观存在相矛盾。比如说，最近国内，没受过高等教育的建筑工人的工资比大学毕业生高，难道能够说。建筑工人的劳动是复杂劳动？

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贝克汉姆1

2013-6-29 16:00:43

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crj302

2013-6-29 16:27:25

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2013-6-29 16:32:51

clm0600 发表于 2013-6-29 16:13
这都是你自己的胡思乱想罢了，然后就强加给马克思。

市场供求的确对工资高低有影响，但这只是一个波 ...

你这个人之所以在这个版面成为人人喊打的过街老鼠，并不是因为你的观点没有正确之处，而是因为你做人的态度太差了。
也学你的口吻，送你一句话：
你这种为人处事方式，只能做一个学术混混而已，难登大雅之堂啊。当然了，你的现状也应该就是这样的，哈哈。

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2013-6-29 16:43:55

clm0600 发表于 2013-6-29 10:52
问题就在于这两个折算不可行。第一个折算必然涉及市场，因此劳动价值论不是像马克思希望的那样纯粹的客观 ...

“就算涉及市场又如何呢？不代表折算不可行啊？马克思也没说这个折算必然不经过市场啊！
经过市场了就都不可行了？哈哈，你有一点基本的逻辑能力才好啊。”

哈哈，你果然不懂马克思经济学啊！

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2013-6-29 16:45:48

fujo11 发表于 2013-6-29 11:38
第一定理。在资本所有权和土地所有权不占支配地位，以劳动所有权为基础的小商品经济中，商品交换比例与生 ...

“第一定理。在资本所有权和土地所有权不占支配地位，以劳动所有权为基础的小商品经济中，商品交换比例与生产所需的折算劳动量（也等于耗费劳动量）成比例。”

这个“第一定律”首先就不成立。

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2013-6-29 16:46:36

比较复杂的劳动只是自乘的或不如说多倍的简单劳动，因此，少量的复杂劳动等于多量的简单劳动。经验证明，这种简化是经常进行的。
================
这不是客观认识，而是主观猜测。

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2013-6-29 16:48:33

hj58 发表于 2013-6-29 16:45
“第一定理。在资本所有权和土地所有权不占支配地位，以劳动所有权为基础的小商品经济中，商品交换比例与 ...

首先，是定理，不是定律。
其次，为啥不能成立？

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2013-6-29 16:51:50

fujo11 发表于 2013-6-29 16:48
首先，是定理，不是定律。
其次，为啥不能成立？

请看此贴：https://bbs.pinggu.org/thread-2497400-1-1.html

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2013-6-29 17:06:02

clm0600 发表于 2013-6-29 17:01
你才是真的不懂马克思经济学。

马克思，不过是用德国人特有的僵化死板的思维方式和表达方式来描述现实 ...

你是典型的“为了掩饰一个错误，不断地犯更多的错误”；“为了掩饰一个洋相，不断地出更多的洋相”。

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2013-6-29 17:12:59

clm0600 发表于 2013-6-29 14:37
经济学研究的东西，就是这些普通人的经济行为和经济心理。

那倒是,只不过研究普通人的经济行为和经济心理,是为了更科学更学术的解释经济问题. 不是你今天在这里小*科的胡闹阿.

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2013-6-29 17:19:05

clm0600 发表于 2013-6-29 17:16
你是典型的辩论不过就骂街。
被人家说的哑口无言了，就来一个“你果然不懂马克思”，你还会点儿别的吗？ ...

坐看你出更多洋相。

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2013-6-29 17:25:04

clm0600 发表于 2013-6-29 17:20
神马更科学更学术啊，扯淡。
普通人的经济心理和经济行为是什么样的，经济学就必须如实反映，而不是自作 ...

这个当然, 经济学当然要如实反映,但是反映之后总得科学的解释哪些行为是合理或者不合理的吧?

比如每个人都有自己的折算方法, 那哪个折算方法才是正确合理的, 这才是经济学的范畴了.光会反映那只是小*科.

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2013-6-29 17:51:21

clm0600 发表于 2013-6-29 16:53
这叫舌战群酸儒，我就喜欢你们都一起上，哈哈。

我来论坛的目的，就是摧残你们的自尊心和自信心！让 ...

你把做人人喊打的过街老鼠当成一种乐趣，
我对此难以理解，你是受虐狂？

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vistro

2013-6-29 18:54:41

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2013-6-29 23:54:06

clm0600 发表于 2013-6-29 21:48
这个当然, 经济学当然要如实反映,但是反映之后总得科学的解释哪些行为是合理或者不合理的吧?
比如每个人 ...

我虽然承认每个人都有自己的折算方法, 但可没说这个人的方法就可以被别人接受阿.也就是说没有一个都能接受的折算方法, 这又怎么叫可以折算呢?

这会合理性和科学性都是我的问题了? 你不要了? 你前面厚着脸皮说别人学术水平低, 小儿科的底气跑哪里去了?

你讨论的时候指责别人没学术水平,等到别人讨论学术的时候,你又用没学术水平的话来耍无*?……

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2013-6-30 00:20:07

clm0600 发表于 2013-6-29 21:40
没人认为诸葛亮舌战群儒是被人家群殴，
相反，这被传为千古美谈，被嘲笑的不是诸葛亮，而是那些腐儒。

可惜你不是诸葛亮…… 拜托你有点自知之明吧.

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2013-6-30 08:45:22

clm0600 发表于 2013-6-29 21:48
这个当然, 经济学当然要如实反映,但是反映之后总得科学的解释哪些行为是合理或者不合理的吧?
比如每个人 ...

问题不在于不同的劳动之间是否能够“折算”，而在于“折算”的依据是什么，如何“折算”才具有学术价值。
在我的经济学语境中，“折算”是一个只有人才具有的功能和属性。我们可以说市场中商品交换是人们“折算”的结果，但如果说市场能够折算，只有是对前一种说法的简单化表述，才是正确的，否则就是一种错误的。因为，把市场拟人化，只是一种人的主观认识，而不是客观存在。
clm0600说，对于不同种的劳动，每个人都可以有自己的折算方法。这个说法，不能说是错误的。能够天马行空、胡思乱想、牵强附会乃至无中生有地创造出观念和联系，是人类意识一个特有的功能（其它动物是否也有，在此姑且不论）。如果clm0600说的折算，是这种含义，我们不能反驳他。但是，经济学语境下的折算尤其是我的经济学语境下的折算，根本不是这个含义。

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2013-6-30 09:00:31

每个人心中有杆称，是clm0600的折算观点的大众版。
但是，clm0600们一定要明白：
首先，心中的称，不是客观存在的称；
其次，不同的人对同一商品有不同评价，但交换结果通常具有唯一性；
最后，商品交换和人心中的称，有关系，但只是第二层的关系。形象化地说，卖馒头的人，关心的和收获的是金钱，而不是买馒头人饥饿的感觉。

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2013-6-30 09:27:34

fujo11 发表于 2013-6-30 09:00
每个人心中有杆称，是clm0600的折算观点的大众版。
但是，clm0600们一定要明白：
首先，心中的称，不是客 ...

每个人自己折算，是可以的，但这就是主观价值论了。

而马克思想建立的是客观价值论。

clm0600 不知道马克思经济学的这个内容，所以把“市场折算”和马克思经济学搅在一起，而这正是马克思千方百计想掩饰的。

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2013-6-30 09:30:32

作为“折算劳动价值理论”的首创者（或者说是始作俑者），我对其解释是这样的：
折算勞動價值理論屬於理性建構範疇，廣義上也屬於勞動價值理論中的一種。它的主要內容是：在商品經濟中，決定商品交換有許多因素，勞動這個因素，屬於供給方面的因素之一。由於勞動所有權的存在，勞動者要求參與收入分配，這種分配是決定商品之間的交換比例的因素之一。用經濟學的語言來講，折算勞動價值理論，就是從勞動的角度，認識商品經濟中，商品之間的交換比例由哪些因素決定的。

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cp619428

2013-6-30 11:34:07

clm0600 发表于 2013-6-26 22:20
明明是你自己理解能力低下，居然还赖别人狡辩？

“比较复杂的劳动只是自乘的或不如说多倍的简单劳动，因 ...

哟西，漂亮！

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2013-6-30 11:36:17

clm0600 发表于 2013-6-30 10:32
我虽然承认每个人都有自己的折算方法, 但可没说这个人的方法就可以被别人接受阿.也就是说没有一个都能接 ...

1. 那共性在那里阿?
2.那就更奇怪了,别人也可以认为他们的话不影响科学性和合理性,那也是他们的自由啊,你凭什么说别人小儿科,学术水平低啊? 你这会要求自由了? 你批评别人的时候怎么没尊重过别人的自由呢？你的脸皮呢？

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