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2013-7-11 21:42:06
clm0600 发表于 2013-7-11 18:57
有道理。
呵呵,那么,说别人的问题蠢的人是不是自以为自己很聪明呢?
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2013-7-12 10:08:18
mkszyz 发表于 2013-7-11 18:47
嗯,你说的有道理啊。但生产的进一步发展是不是又导致了集体意识的复兴呢?
    社会的发展犹如动物身体的发育一样:从单细胞发展为多细胞、从众多的细胞中分化出构成不同器官的组织细胞、分化后的器官的功能不断完善······最终发展成了具有高级思维功能的人类。社会是一个组织,每个生产单位就是它的细胞,是分工让这些生产机构出现了分化,直至形成对生产的管理机构(ZF)。人类劳动的发展过程是:不断重复形成积累,运用剩余发展分工,协作分工形成交往,通过交换加强交往,通过个体的优先发展去实现社会的整体发展,最终实现劳动的社会化和消费的社会化。
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2013-7-12 19:50:32
langbo5011 发表于 2013-7-12 10:08
社会的发展犹如动物身体的发育一样:从单细胞发展为多细胞、从众多的细胞中分化出构成不同器官的组织 ...
那么为啥动物有分工却没有交换呢?
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2013-7-13 15:56:22
mkszyz 发表于 2013-7-12 19:50
那么为啥动物有分工却没有交换呢?
    交换存在的原因有两个:一个是社会分工,另一个是私有制。动物的分工是集团内部的工序分工,而不是人类那种具有产业性质的社会分工。工序分工是不同的人完成同一个任务,社会分工是不同的人完成不同的任务。因此,工序分工发生在公有制内,社会分工发生在私有制之间。
   对于消费物的交往在单动物之间也常有发生,不过那是单向的物质流动,它的形式有分配和抢夺两种。不过,分配形式只能发生在集团内部,在集团之间只能发生弱肉强食的抢夺行为。因此,动物们永远只能组成以生存为单位的小组织,而无法构成社会性的大组织。不会把不同利益者之间的交往转化为平等的利益共享,这就是动物们永远低级的原因。人类是伟大而聪明的,他们把不同利益者的物质交往转化为了平等交换这种形式,将抢夺行为转化为了互利行为。因此,是交换这种和谐的经济行为让人类组成了一个大社会,并且战胜了所有的动物和许多的自然界。所以,擅于交换是人类脱离动物界的真正起点。
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2013-7-13 16:05:30
langbo5011 发表于 2013-7-13 15:56
交换存在的原因有两个:一个是社会分工,另一个是私有制。动物的分工是集团内部的工序分工,而不是人 ...
糊涂啊,蚂蚁的世界若是在人类中间,就会是交换啦。比如,有的人采集树叶,然后给用树叶生产饮料的人,你说他们之间不是分工?显然是的。
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2013-7-13 16:06:45
langbo5011 发表于 2013-7-13 15:56
交换存在的原因有两个:一个是社会分工,另一个是私有制。动物的分工是集团内部的工序分工,而不是人 ...
嘻嘻,分工与交换到底是什么关系呀?
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2013-7-13 23:32:56
需要
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2013-7-14 07:35:37
李我123 发表于 2013-7-13 23:32
需要
啥意思啊?
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2013-7-14 09:43:46
mkszyz 发表于 2013-7-14 07:35
啥意思啊?
人有需要,若自己又没有(为什么会没有,我的理解是人的体力和会的技能是有限的,在一定的生产技术水平下,所以一代接一代,渐渐有了分工),自然要交换(虽说最开始可能是相互抢夺)。
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2013-7-14 10:12:01
mkszyz 发表于 2013-7-13 16:06
嘻嘻,分工与交换到底是什么关系呀?
    分工表现为在一个整体中不同的人做不同的事。但是,劳动创造物的归宿具有区分分工性质的作用。如果这个创造物属于所有的创造者共有,那么这种分工属于生产集团内部的工序分工;如果这些创造物属于不同的创造者私有,那么这种分工属于社会不同行业之间的社会分工。所以,不是分工与交换具有必然的关系,而是社会分工与交换才具有必然的联系。
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2013-7-14 10:21:17
mkszyz 发表于 2013-7-13 16:05
糊涂啊,蚂蚁的世界若是在人类中间,就会是交换啦。比如,有的人采集树叶,然后给用树叶生产饮料的人,你 ...
    动物间的物质交往只有一种形式,那就是单向的物质流通(分配和抢夺)。原始人的物质交往也与动物一样,也是只会单向的物质流通(分配或抢夺)。只是到了私有制的发展时期,人类才学会了交换这种文明的交往形式。因此我说,交换是人类脱离动物界进入文明时代的真正起点。
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2013-7-14 10:35:08
蚂蚁的分工是自然选择进化的结果,人类的分工是在有意识选择的进化过程中!
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2013-7-14 11:37:08
李我123 发表于 2013-7-14 09:43
人有需要,若自己又没有(为什么会没有,我的理解是人的体力和会的技能是有限的,在一定的生产技术水平下 ...
为啥分工就要交换呢?蚂蚁社会也是有分工的,为啥没有交换呢?
分工与交换没有必然的联系。这个你还没有思考清楚啊。
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2013-7-14 11:47:39
langbo5011 发表于 2013-7-14 10:12
分工表现为在一个整体中不同的人做不同的事。但是,劳动创造物的归宿具有区分分工性质的作用。如果这 ...
呵呵,那么如何区分啥归私有呢?啥归共同所有呢?
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2013-7-14 11:48:43
langbo5011 发表于 2013-7-14 10:21
动物间的物质交往只有一种形式,那就是单向的物质流通(分配和抢夺)。原始人的物质交往也与动物一样 ...
呵呵,那么发展到更高级的阶段呢?你说的知识历史的一个阶段呀,更高级的阶段会如何呢?
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2013-7-14 11:49:22
scyjz 发表于 2013-7-14 10:35
蚂蚁的分工是自然选择进化的结果,人类的分工是在有意识选择的进化过程中!
呵呵,人类难道不是自然的一部分吗?
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2013-7-14 12:34:13
mkszyz 发表于 2013-7-14 11:37
为啥分工就要交换呢?蚂蚁社会也是有分工的,为啥没有交换呢?
分工与交换没有必然的联系。这个你还没有 ...
楼主没理解我意思,我的回答是交换是因为需要,分工只是必要条件,而非充分条件。还有我觉得蚂蚁的例子不是很恰当,因为人类的智慧要高于蚂蚁(从目前已知来看),蚂蚁的分工是怎么产生的我不清楚,但肯定不同于人类社会,所以人类社会发生的交换不能用蚂蚁来解释。
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2013-7-14 13:05:53
李我123 发表于 2013-7-14 12:34
楼主没理解我意思,我的回答是交换是因为需要,分工只是必要条件,而非充分条件。还有我觉得蚂蚁的例子不 ...
嘻嘻,其实道理是一样的哦。只是你不理解哦。
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2013-7-14 13:07:30
李我123 发表于 2013-7-14 12:34
楼主没理解我意思,我的回答是交换是因为需要,分工只是必要条件,而非充分条件。还有我觉得蚂蚁的例子不 ...
不是你分工却生产东西,于是东西就是直接生产的人所有的。在一定的条件下,你i生产的东西是所有的人的。当然也是你的。在这样的条件下就是有分工,而不用交换就可以消费的。
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2013-7-14 13:48:08
mkszyz 发表于 2013-7-14 13:05
嘻嘻,其实道理是一样的哦。只是你不理解哦。
1.楼主这样的回答却是武断,道理为何是一样,我不觉得楼主给出了充分的论证
2.何谓在一定条件下,我觉得可能是家庭内部或者共产主义集体,如果是这两样,那么这个问题没有讨论的意义
3.我上述的回答一直是”需要“,所以请楼主不要围着分工绕,有点答非所问的意思
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2013-7-14 14:09:31
李我123 发表于 2013-7-14 13:48
1.楼主这样的回答却是武断,道理为何是一样,我不觉得楼主给出了充分的论证
2.何谓在一定条件下,我觉得 ...
嘻嘻,难道你认为只要你生产,其产品就仅仅是你的吗?
显然不是吧,那么为啥不是呢?
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2013-7-14 14:50:09
mkszyz 发表于 2013-7-14 11:47
呵呵,那么如何区分啥归私有呢?啥归共同所有呢?
    公有现象与私有现象是一个相对的概念,是指财富对于不同的人所具有的相互关系。如果某些财富属于某个人或者某个集团所有,那么这些财富对于占有者就是私有现象。如果某些财富属于几个人或者整个集团或者社会所有,那么这些财富对于占有者就是公有现象。比如:私有住宅对于家庭来讲是属于家庭成员的共同财产,而对于社会来讲就是家庭成员的私有财产。
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2013-7-14 14:58:20
mkszyz 发表于 2013-7-14 11:48
呵呵,那么发展到更高级的阶段呢?你说的知识历史的一个阶段呀,更高级的阶段会如何呢?
     楼主讨论的是交换存在的原因,而不是交换发展的未来。关于未来······
    简单的讲,交换存在的原因是社会(行业)分工和私有制;高深的讲,交换是人类脱离动物状态进入文明社会的物质交往方式。
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2013-7-14 15:07:39
langbo5011 发表于 2013-7-14 14:50
公有现象与私有现象是一个相对的概念,是指财富对于不同的人所具有的相互关系。如果某些财富属于某个 ...
呵呵,好,
那么,如果全社会共享财产,那么不是生产出来的任何都属于全社会所有,那么不是全社会只有分工,而没有交换啦?
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2013-7-14 15:08:56
langbo5011 发表于 2013-7-14 14:58
楼主讨论的是交换存在的原因,而不是交换发展的未来。关于未来······
    简单的讲,交换存在 ...
由交换的存在原因可以看出来未来的发展啊,分析现实是为了指导未来的吧?
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2013-7-14 15:33:10
mkszyz 发表于 2013-7-14 11:49
呵呵,人类难道不是自然的一部分吗?
人类离开自然选择进化的方式已经很久了,人学会用火,用工具,发明转换能量的机器,上天入地......不胜枚举!当然这一系列跨越数万年的主动选择进化的方式,自然也在对人的进化选择,就是人的大脑与身体的比例。
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2013-7-14 15:57:02
scyjz 发表于 2013-7-14 15:33
人类离开自然选择进化的方式已经很久了,人学会用火,用工具,发明转换能量的机器,上天入地......不胜枚 ...
注意,人是大自然的一部分,而不是啥大自然之外的东西。由你的语言,我看出来的人是自然外面的东西,而不是自然的一部分啊。
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2013-7-14 16:43:36
mkszyz 发表于 2013-7-14 14:09
嘻嘻,难道你认为只要你生产,其产品就仅仅是你的吗?
显然不是吧,那么为啥不是呢?
额,麻烦楼主在先回答完问题后再提问,而不是一直在转移话题,讨论到此结束,请勿回。
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2013-7-14 17:10:05
李我123 发表于 2013-7-14 16:43
额,麻烦楼主在先回答完问题后再提问,而不是一直在转移话题,讨论到此结束,请勿回。
嘻嘻,这不过是从不同的角度来探讨问题。你理屈了吧。
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2013-7-15 09:11:39
mkszyz 发表于 2013-7-14 15:07
呵呵,好,
那么,如果全社会共享财产,那么不是生产出来的任何都属于全社会所有,那么不是全社会只有分 ...
     到了未来的共产主义社会,等价交换也就不能再存在了,但是互通有无的交流(不等价的交换)将非常广泛。因此,交换将会改变它的价值尺度而依然存在(采用使用价值尺度)。人类的社会性将以整体性的交往(或者交换)而更加紧密。
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