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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2013-7-13 20:11:01
好激烈的争论啊~~~
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2013-7-13 20:26:26
支持楼主!
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2013-7-13 20:33:25
falhou 发表于 2013-7-13 09:40
资本主义赖以存在的土壤就是自由,或者自由存在的土壤是资本主义?如果你说的前者,那么消灭资本主义和消灭 ...
请解释一下你的两个问号?你就提出了问题,连解释也不解释,就骂人家,为什么?
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2013-7-13 21:28:48
关于自由,“个人自由实质是个人之间的权力与公共权力,权力集合如何划分的问题”。
第一,自由仅仅是指这个吗?
第二,如何划分是由谁来决定呢?由神?随机?由经济发展程度?由“公共选择”?由契约?由狗屁?还是由什么?为什么?
第三,原始社会不自由吗?封建社会不自由吗?资本主义社会自由吗?
第四,只要划分就自由吗?和怎样划分无关还是有关?
第五,资本主义社会的自由是一样的吗?请问一百年前的资本主义更自由一些还是现在的资本主义更自由呢?
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2013-7-13 21:40:56
民主科学的奠基是自由,有了自由的言论自由的人身才能获取其他权利,所以自由民主,自由总是摆在第一位,自由拥有了自由才能有自由之思想独立之人格。
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2013-7-13 21:44:47
rensdl 发表于 2013-7-13 21:28
关于自由,“个人自由实质是个人之间的权力与公共权力,权力集合如何划分的问题”。
第一,自由仅仅是指这 ...
  你提的问题还是很有意义的。但你不屑于这些问题的讨论,什么狗屁之类的,别人也就不跟你趟这混水了。





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2013-7-13 21:46:11
caoheng 发表于 2013-7-13 21:44
  你提的问题还是很有意义的。但你不屑于这些问题的讨论,什么狗屁之类的,别人也就不跟你趟这混水了。 ...
哈哈哈哈
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2013-7-13 21:46:55
caoheng 发表于 2013-7-13 21:44
  你提的问题还是很有意义的。但你不屑于这些问题的讨论,什么狗屁之类的,别人也就不跟你趟这混水了。 ...
这么美妙的答复,我喜欢!
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2013-7-13 23:20:29
we are doing capitalism with chinese characteristics
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2013-7-13 23:31:14
老实说,光看懂标题,没看懂楼主的论证逻辑,惭愧。不过说下自己的观点,现在基本已经没有人谈消灭资本主义了,而且资本主义下的自由跟楼主所做的界定下的自由是否一样?另外补充,我是倾向唯物史观的,也就是我认为现在而言所谓自由的土壤是资本主义,消灭了资本主义,可能有别的主义社会下的自由产生,所以自由是不会被消灭的,楼主若不赞同,请勿回复,看看就算了。
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2013-7-15 09:57:53
    楼主认为资本主义与自由基本等同这是非常错误的。
    首先,人类自从脱离了动物界之后就已经获得了改变自然界的自由。因此,自由主要是对自然界的征服。
    其次,自由是一部分人对另一部分人的压制。在人类发展的不同时期,获取最大自由的人都是那些压迫者,而被压迫者的自由最小。
    最后,资本主义不过是自由发展中的一个阶段。就算资本主义消灭了,人类的自由将以另一种方式继续下去而不会消灭。
    楼主对资本主义过于偏爱了!
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2013-7-15 10:06:07
langbo5011 发表于 2013-7-15 09:57
楼主认为资本主义与自由基本等同这是非常错误的。
    首先,人类自从脱离了动物界之后就已经获得了改 ...
  看来你没有看我的主贴的内容啊。

  我主贴中说过,资本主义是一个权力明晰的社会,个人权力,社会公权力是如何界定及约束的。

  如果不谈一个社会(个人、统治)的权力集合,去谈什么自由是没有办法搞清楚自由内容的。
  所以你仅从自由来谈论自由是没有意义,也搞不清楚自由如何实现的。


  我说的自由是界定了个人权力、制约了社会权力空间范围内的自由。




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2013-7-15 13:55:08
caoheng 发表于 2013-7-15 10:06
  看来你没有看我的主贴的内容啊。

  我主贴中说过,资本主义是一个权力明晰的社会,个人权力, ...
    不对!资本主义是一个对有钱人权力明晰,而对无钱人权力并不明晰的社会。
    请问,美国有什么权力随意去侵略伊拉克?又有什么权力将钓鱼岛奉送给日本?
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2013-7-15 14:06:44
langbo5011 发表于 2013-7-15 13:55
不对!资本主义是一个对有钱人权力明晰,而对无钱人权力并不明晰的社会。
    请问,美国有什么权力 ...
  你这种想法可能受舆论误导太深了。

  说美国什么权力,那就扯远了。那我问一下美国打希特勒有什么权力呢?


  至于美国有什么权力将钓鱼岛送给日本?这正是美国领导世界价值观的地方。美国打日本,在冲绳战役中牺牲了大量的美国兵,按一般常理,在战争中谁打下地盘就属于谁的。可美国人没有这么做。对于冲绳岛屿(包括钓鱼岛)来说,美国愿意送给谁就给谁,这原本就是美国用生命打下来的,这是美国的权力,是以往世界战争的规则所默认的。




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2013-7-15 14:28:20
langbo5011 发表于 2013-7-15 13:55
不对!资本主义是一个对有钱人权力明晰,而对无钱人权力并不明晰的社会。
    请问,美国有什么权力 ...
  再回复你的这个问题:不对!资本主义是一个对有钱人权力明晰,而对无钱人权力并不明晰的社会。
  因为这个问题在很多人脑子里有疑问。

  “有钱”不是人的权力。而是一个人能力的表现。一个人今天可能无钱,明天可能挣来很多钱。所以,“有钱”不能作为一个人的权力来看待。我们不能说某个人,今天无权,明天有钱就成为有权人了。再譬如:一个人今天无钱,明天去银行贷了很多钱,马上就是有权人了?他不需要还钱吗?


  所以,“有钱”不能作为界定一个人有权无权的界限。相对于那些大多数创业不成功的人来说,是争权失败,成为无权的人了?这就荒唐了,他们还是一个正常的公民。

  


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2013-7-15 15:23:21
受到警告
caoheng 发表于 2013-7-15 14:28
  再回复你的这个问题:不对!资本主义是一个对有钱人权力明晰,而对无钱人权力并不明晰的社会。
   ...
真能胡说八道。钱把世间万物都格式化了。资本量代表着生产资料占有量,则拥有对无产者的权势。
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2013-7-15 15:57:16
kurmuyee 发表于 2013-7-15 15:23
真能胡说八道。钱把世间万物都格式化了。资本量代表着生产资料占有量,则拥有对无产者的权势。
  你是个不按学术规则讲话的人,对你来说什么叫权势?可能你自己也不明白吧?!

  权势就是不用付出代价,行政命令你去做事。例如让你交多少税你必须得交,这就是权势。否则那不叫“权”。资本家没有这个本事,他要付出工资的代价,这不是权势,而且这个代价如果超过了工人的自我感觉,工人也宁愿不要这个工资,放弃与资本家的合作。你能分清什么叫权势吗?你最好理顺你的基础理论支撑体系来讨论,那样可以少费口舌,减少无谓的争论。

  




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2013-7-15 16:15:56
caoheng 发表于 2013-7-15 14:28
  再回复你的这个问题:不对!资本主义是一个对有钱人权力明晰,而对无钱人权力并不明晰的社会。
   ...
    钱在我们这个社会到底代表着什么呢?
    首先,它代表着“购买力”,即对商品的占有权利,也代表着对他人劳动的支配权利。
    其次,当这种购买力升格为资本后,它代表着对剩余劳动的剥削权利。
    至少,它代表着劳动者用它按劳分配的权利,用它去获取生存资料。
   我们面前的社会是一个以价值关系为主的社会,大家都通过价值关系去发生主要的物质交往关系。虽然不能讲有钱才有一切,但是无钱将会让你失去在社会中行动的许多自由。请问,无钱你有乘高铁的自由吗?
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2013-7-15 16:24:48
langbo5011 发表于 2013-7-15 16:15
钱在我们这个社会到底代表着什么呢?
    首先,它代表着“购买力”,即对商品的占有权利,也代表着 ...
  你怎么能说出这样没有道理的话呢?请问,无钱你有乘高铁的自由吗?

  你认为你有可以免费使用别人投资的设施的权力吗?你凭什么有这样的特权?

  既然是价值社会,都要按价值说话才是讲道理。


  你上面的很多说法无法与你交流。不知你想表达什么样的权力,也不知你说的权力在社会权力集合中是如何界定的。看你的说法,你好象你有权力去别人的权力空间里享受的自由,太霸道了吧。(免费去使用别人的投资设施)






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2013-7-15 17:07:32
caoheng 发表于 2013-7-15 16:24
  你怎么能说出这样没有道理的话呢?请问,无钱你有乘高铁的自由吗?

  你认为你有可以免费使用 ...
    社会主义是提倡大家共同自由的社会,资本主义是提倡个人分别自由的社会。但是,所谓的个人的自由必然受到其他人的自由的相互限制。依照你的理论:消灭社会主义就是消灭大家的自由。
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2013-7-15 17:14:51
langbo5011 发表于 2013-7-15 17:07
社会主义是提倡大家共同自由的社会,资本主义是提倡个人分别自由的社会。但是,所谓的个人的自由必然 ...
  好了,咱们没必要再讨论下去了。什么社会主义自由?

  你除非用社会权力集合来说明问题,否则,在自由上面兜圈圈没有意思。无法理解你说的自由的意思是什么。



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2013-7-15 18:17:24
langbo5011 发表于 2013-7-15 16:15
钱在我们这个社会到底代表着什么呢?
    首先,它代表着“购买力”,即对商品的占有权利,也代表着 ...
你的回答就代表我的回答,caocheng推崇的是人吃人的自由。
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langbo5011 发表于 2013-7-15 16:15
钱在我们这个社会到底代表着什么呢?
    首先,它代表着“购买力”,即对商品的占有权利,也代表着 ...
你的回答就代表我的回答,caocheng推崇的是人吃人的自由。
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2013-7-19 16:20:22
其实不矛盾,西方政治上自由与平等是相悖的两者,你越平等就越不自由,越自由就越不平等。就是这样。但是经过人类历史的实践表明,追求自由可以为社会带来更多的积极意义。但是追求平等却往往带来对文明的破坏。这里说的平等不是指公平公正之意。而且强制要求在物质层面上人的发展机会及享受效果一致。个人觉得很多人嘴上说的是公平公正,其实知道就是一样的意思。日本一副关于公平跟平等的图就表示出了其本质。而且自由很大程度上是受精神限制的,所以文化跟宗教背景是很重要的。
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