‘可贵’地在价值意义中坚持“劳动消耗”，但并不排斥在价值意义中同样坚持“劳动成果”。因为劳动成果并没有与劳动消耗割裂，而是互相联系在一起，劳动消耗的意义中，已经包含着劳动成果的意义。因为消耗并不能“白白消耗”掉。

实际上马克思没有象你那样将问题提得那么明显，区分劳动消耗与劳动成果及其关系。不过，他指出价值是耗费劳动的凝结，并且一直存在着一条思维路线，即这种劳动耗费是必须要补偿的。

你把劳动二重性理解为劳动的共性和劳动的特殊性，是对马克思价值理论的全面误解。马克思说劳动的二重属性的关系是对立面的关系，而共性和特殊性的关系是属种关系。

在文本研究中，逻辑是检验观点正确与否的标准，经不起逻辑推敲的话肯定是站不住脚的。

[此贴子已经被作者于2007-11-2 22:11:55编辑过]

      1、你这是偷换概念了。我在20楼里说的,“‘一般意义的劳动力’为什么不能独立存在？我在家里打扫卫生就不是‘制造商品中消耗的劳动力’，两者就存在差别。”这里的“一般意义的劳动力”不是指在27楼里讲的“劳动一般”或“一般劳动”。前者是与你进行争论价值概念时使用的，它是为了区别“制造商品消耗的劳动力”而提出的，他的范围是指所有消耗的劳动力的全部集合，包括制造商品或不制造商品的劳动力。而后者是指马克思劳动二重性里的抽象劳动。这两者是风马牛不相及。没想到你竟然将其混在一块。

    2、把“制造商品中消耗的劳动力”当作商品价值，是马克思在定义中的提到，定义中我就不提了，在研究商品劳动二重性时，马克思又特别提出：“商品价值体现的是人类劳动本身，是一般人类劳动的耗费。”这里由于是商品价值，因此人类劳动的耗费也是指制造商品的劳动消耗。但是我们研究的主要是商品，这也是马克思价值论主要研究对象，因此特指的商品价值。而马克思对不用来交换的产品是否有价值，从马克思的言论及目前的政治经济学的书籍来看，是否认有价值的，认为只有交换的商品才有价值。但是我认为这也是值的进一步探讨的，但即使产品有价值，价值成了一般意义的劳动力消耗。那么劳动力消耗仍然是一种消耗而不是成果，这一点是不会有实质改变的。

   3、你提出：“商品交换中，我换回的并不是别人的劳动耗费，而是别人的劳动成果，因为只有劳动成果才能起到补偿耗费的作用。别人的耗费，则是他与我相交换的尺度。”这一点我非常赞同，如果坚持这一点，我们的观点没有本质的区别。“我们耗费了劳动，换回的是别人的劳动成果，只有劳动成果才能补偿耗费的作用”。这句话说的非常好。这说明什么呢，如果把耗费的劳动视为价值，那么我们换回对方的就不是价值，因为消耗费的劳动不能吃不能喝，我们换回的是劳动成果，这种劳动成果才能补偿耗费的作用。因此，价值只能是一种消耗，而不能成为劳动成果，这一点我们应该达成共识。“别人的耗费，则是他与我相交换的尺度”，这一点我也同意，我一直是赞成的。但不能因为这一点，就把劳动成果与价值不进行区别。

       我觉得你的观点是摇摆不定的，即然你也承认价值是劳动耗费，并且认为，商品交换中，我换回的并不是别人的劳动耗费，而是别人的劳动成果，因为只有劳动成果才能起到补偿耗费的作用。那么，价值就是劳动力消耗，还存在什么“价值意义”呢？消耗不能白白消耗，换回的是别人的劳动成果，别人的劳动成果不是价值。既然不是价值，就不存在什么价值意义中的劳动成果。实际上，明白了这个道理，就顺理成章地研究这个劳动成果是什么的问题，也可能它等于对方及自已一方的劳动力消耗（价值），也可能不相等，这是进一步研究的一个线索和重要问题。而你一个“价值意义”把所有的问题全掩盖了。不管补偿有劳动成果在数量上与劳动力消耗有什么关系，但要区分这两者的在性质上或内涵上的区别。

      是的，马克思没有将这个问题提的那么明显，我在刚开始研究中也没有认真区分，但随着研究的深入，我越来越感到价值内涵的不确定。不仅是对马克思价值论提出质疑一方的价值内涵不确定，而且劳动价值论的一方也往往不一致，我认为马克思的也是前后并不一致。由此我想到既然价值是物质的因素，那么就必定能被人们所感知，能被人所复写、摄影、反映。而现在的价值不是，比如说服务业是否创造价值，连卫兴华教授都说有些可以创造，有些连他都“无法确定”。程恩富教授赠送我一本他所主编的“劳动、价值、分配”一书，其中收录了大量著名经济学家关于劳动价值论的文章，其中有很多就是研究什么创造价值、什么不创造价值，什么有价值、什么无价值，也没有一个明确的判断根据。而如果价值的内涵明确了，所有的这些问题都可以解决。所以价值内涵的问题是多么重要的问题。

    你敢肯定你现在读的<资本论>真的是德国卡尔.马克思写的吗?现在的假冒产品多,假冒盗版的书也很多,千成别误入歧途.劳动二重性是与商品两因素对应的,按照马克思的说法,抽象劳动形成价值,具体劳动生产使用价值.难道使用价值与价值也是对立面的关系,不是存在于同一个商品吗?算了吧,还是让蒋学模教授跟你说吧,他主编的<政治经济学>教材中一段话:"应该注意,商品不是由具体劳动和抽象劳动'两种'劳动创造出来的.创造商品的劳动只有一种,即人类劳动.具体劳动和抽象劳动不是同时支出的两种劳动,而是同一劳动的两个方面."这能够回答你了吧,如果你还不同意,那就只好与蒋学模商榷或与马克思对质了.

马克思写道：“在考察等价形式时看见的第一个特点，就是使用价值成为它的对立面即价值的表现形式。”（《资本论》第1卷，人民出版社1975年版，第71页）请注意这句话中的“对立面”三个字。

不管是谁，只要他否认生产商品的劳动的二重属性之间的关系是对立面的关系，我们就可以断定他误解了马克思的价值理论。

[此贴子已经被作者于2007-11-2 22:13:36编辑过]

第一，马克思这里的“对立面”是在区分使用价值和价值，是加重说明使用价值成为价值的现形式。而不是否定使用价值与价值共存于一个商品中，更加说明了使用价值与价值不能离开商品单独存在。而你所谓的“对立面”则是否定具体劳动与抽象劳动只是人类劳动的两个方面而不是两个独立存在的两种劳动。用词一样，但表达的意思完全两样，因此马克思这句不能够成为你的救名稻草。第二，马克思是人不是神，不能只看其只言片语来分析问题，而应以其表达的实质内容分析事物的全貌。可以说这两个“对立面”就是一个再真实不过的典型了。第三，中国的经济学家们也并不笨，中国大多数经济学家都在坚持马克思价值论，马克思价值论占主导地位，而这样一个国家的教材书都在误解马克思的价值理论，马克思的这本书写的也真够呛，也挺失败的。不知世上有几人能正确理解《资本论》了，但愿你真的是一个。

没有人赋与你对《资本论》的解释权。“对立面”指的就是对立面，不能作出别的解释。

[此贴子已经被作者于2007-11-3 17:02:55编辑过]

劳动不是商品,所以劳动没有价值,劳动也不会创造价值!

这是马克思劳动价值论的基本要求!

否则就不是马克思劳动价值论!

靳毅民好象并没有领悟到这一点!

他坚持劳动创造价值实际上已经脱离了马克思的劳动价值论了!

我确实认为劳动创造价值是正确的!

我的专著----有机均衡市场论(即将出版)就坚持劳动能够创造价值,

并在此基础上建立了劳动交换价值论,建立了整个经济学体系

完全可以和新古典经济学抗衡!

hhj与anscjym两位探讨的问题有深度，confuse其实不懂马克思理论，只是个钻牛角尖的家伙，这样的人不会有什么思想。这么浅显的道理你不懂？别人明明举出了马克思说的劳动创造价值（资本论有很多处这种说法），你偏说这不算，你就有解释权了，还胡理解什么具体劳动与抽象劳动是对立的两个劳动。你说的那句创造价值的东西是“劳动一般”，而不是“劳动”是典型的昏话。劳动一般难道不是劳动。我也告诉你，具体劳动和抽象劳动就是劳动的两个方面。anscjym也不是什么好鸟，象confuse这样的人理他做甚。

楼上这位说的也太不靠谱了，劳动没有价值与劳动创造价值完全是两回事。你一会儿说马克思没有说劳动创造价值，一会儿说你写了本书，主张劳动创造价值。我看你是想公开剽窃《资本论》，你把这本书翻印一下写上你名岂不更好，你还是先读懂《资本论》再出书吧，否则要与《资本论》撞车了，马克思会从墓里走出来告你剽窃。

[此贴子已经被作者于2007-11-3 19:05:57编辑过]

一般意义的劳动到底是什么意思？你在家里打扫卫生就是一般意义的劳动吗？显然不是。

我所理解的一般劳动是指存在于各种特殊劳动形态中的一种劳动共性，这种劳动共性具有一般性、普遍性，它只能为人的思维所抽象出来，因此又被称为抽象劳动。至于你所指的“指所有消耗的劳动力的全部集合，包括制造商品或不制造商品的劳动力”，也不能脱离这个意义，否则就没有什么意义了。

你可能还不十分理解，消耗决不是白白地消耗的，它需要形成一定的成果，以补偿这种消耗。

shxm的发言语粗理更粗!

如果要坚持马克思劳动价值论的话,那就一定不能认为劳动创造价值!

否则就不是马克思的劳动价值论,真不知道谁不懂资本论!

仗义执言来给他上上课!

此帖表明你在马克思的价值理论的研究上取得了很大的进展。从你近几天发的帖子看，几天来你思考了很多问题，你面对教科书和《资本论》发生的冲撞进行了认真的探索。你的帖子清晰地记录了你的探索历程。这就说明你是一个认真做学问的人。

很高兴我的“代价补偿价值论”得到你的一定理解。实际上，我的价值论还有一个关键点可以揭示为什么马克思要将“社会必要劳动时间”的劳动耗费量定义为价值量。因为我曾说过：别人的耗费即是我的价值，反过来也可以说：我的耗费即是别人的价值。相同的一个物品，当别人耗费在这件物品上的代价相当于10元时，无论我的物品所凝结着的实际个别耗费量是多少，它都值10元。这即是我的“价格维持论”。马克思的社会必要劳动时间，实际上就是一种价格维持论。因为社会必要劳动时间将某件商品的市场价格维持在某个量上面，于是使市场上此类商品具有了这个市场价格，而不管某个商品的具体劳动耗费是多少。所以，当我们把“耗费的劳动视为价值”时，就会存在这种非常复杂的情况。所以马克思一直强调价值衡量的社会化与市场化。

另外，对于“价值只能是一种消耗，而不能成为劳动成果”的问题，我的看法仍然如此，即既然劳动成果作为耗费的补偿而存在，那么价值的意义也包含这个劳动成果。不能将其看成是截然分裂的。

任何一个有一点哲学素养的人，都不会将所谓抽象劳动当作一种可用的劳动属性来看待。实际上，劳动的耗费性（也或称为耗费劳动），才是马克思价值论的关键点，最重要之点。用什么抽象劳动来掩盖劳动的耗费性，从而使劳动价值论难以为人理解，这是非常可悲的错误！

实际上，只要我们牢牢抓住劳动的耗费性，那么我们就可以自己构建出自己的劳动价值论。

 anscjym说:

价值定义是什么，马克思的价值内涵是劳动力耗费，那么我认为劳动创造价值的思路是不正确的，就不能把价值当作劳动成果来运用

基本上可以这么认为!

贾华强与之争论的焦点实际上就是劳动是否创造价值

贾华强认为马的劳动价值论不能说劳动是创造价值的!

争论的焦点就在这里,而他却没有领会到这一点!

我说过了，价值意义是一个系统，这个系统是“代价补偿”。

至于一些专家学者自己判断什么可以形成价值，什么不可以形成，其实他们是不懂得思考问题之故。实际上他们还不深刻　理解马克思“必要劳动价值论”的精髓。这个精髓就是“必要”这两个字所表达的意思。即无论什么劳动，只要它是“必要”的，那么它就可以形成价值，相反，无论是什么劳动，只要它不再必要。那么它就不能形成价值。

问题的关键就在于马明确区分了劳动和劳动力,两者是完全不一样的!

我们可以说劳动力创造价值,但不能说劳动创造价值!

你这是把“劳动创造价值”的观点从马克思身上转移到了斯密身上。这就对了。马克思认为“劳动一般”创造价值，斯密认为“劳动”创造价值。这就是马克思价值理论和斯密价值理论的区别所在。

在这里我们必须明确，“劳动一般”不等于“劳动”，否则就不会承认马克思的价值理论和斯密的价值理论有区别。不过，需要加一点说明。不说清“劳动一般”的所指，光说“劳动一般”不等于“劳动”，似乎不大好理解，这个问题需要从翻译上去解决。我们可以把“劳动一般”改译一下。《资本论》原著中被中文版的《资本论》译成“劳动一般”的语词可以改译为“通用劳动”。通过改译，人们就可以看到“劳动一般”所指的客观实体，因而也就弄清楚了它和“劳动”的区别。

我国经济学界不少人认为《资本论》中的“劳动一般”等于“劳动”，因而看不出马克思价值理论和斯密价值理论的区别。你可以注意一下我国政治经济学教科书，这些书在讲解马克思价值理论和斯密价值理论的区别时，有的没有说清楚二者的区到底在哪里。

[此贴子已经被作者于2007-11-4 22:14:24编辑过]

[此贴子已经被作者于2007-11-4 22:19:29编辑过]

劳动力与劳动在性质上是完全一样的，只是在量上有所差距。马克思是想用来说明劳动耗费的补偿不等于劳动力耗费的补偿，从而形成被资本家占有的剩余价值。

我们不需要说“劳动是否具有价值”，因为价值本身不过是劳动耗费在劳动产品上的转化形式而已。

另外，我们也一直找不到“劳动创造价值”的意思到底指什么。

所谓“劳动一般”就是指劳动的耗费性。这种耗费性也是马克思劳动二重性所要强调的核心。

另外，所谓“劳动创造价值”应该理解为：别人的劳动在为我创造价值，同样，我的劳动也在为别人创造价值。雇佣劳动不创造价值，只创造产品，雇佣劳动不创造剩余价值，只创造剩余产品。

可见，在“劳动创造价值”中，“劳动”与“价值”是分裂的，它们并没有直接的因果关系。不过这个事情是难以理解一点。

“劳动的耗费性”和“劳动一般”同样不好理解。你能不能从商品经济的经济生活中把“劳动的耗费性”这种客观实体找出来指给大家看一看？物理学和化学教师可以用实验给学生建立感性认识，生物学教师可以用标本给学生建立感性认识，政治经济学教师怎么就不可以找出自己所讲解的客观实体让学生看从而给学生建立感性认识呢？有的学生上完政治经济学课觉得马克思的价值理论有点玄，为什么会出现这种情况呢？就是因为我们的政治经济学教师在授课时不能给学生建立感性认识。

shxm是你自己的逻辑很存在有问题!这里大家自然都明白!

我不想和你争了,简直是浪费时间!

我最后再说一遍!从马克思劳动价值论的角度出发,不能说劳动创造价值,只能说劳动力创造价值!`

但是我认为劳动能够创造价值,因为我不完全赞同马克思劳动价值论.

关于这一点,从马克思劳动价值论的角度出发不能说劳动创造价值的问题,上面已经有好几位已经达成了共识.

我还可以告诉你,我的专著----有机均衡市场论(第一卷)已经被几家国内非常有影响力的出版社认为学术价值非常得高!

它已经深刻影响到了中国的经济改革,反垄断法的毅然出台,中国的金融体制改革,经济发展方式的转变,十七大政策突然向左转

你可以不相信但时间会证明一切!

关于从马克思的角度理解劳动不创造价值这个问题我建议你去咨询仗义执言!她是这方面的高手1

最后,你不要再和我胡搅蛮缠了,要不就直接露出你的庐山真面1.

赞同hhj先生的“劳动力与劳动在性质上完全一样的”提法。按照马克思价值论，如果把生产活动的特定性质撇开，从而把劳动的有用性质撇开，劳动就只剩下一点，即人类劳动力的耗费。比如说，缝衣和织布是不同质的生产活动，但二者都是人的脑、肌肉、神经、手等等的生产耗费，从这个意义上说，二者都是人类劳动。因此，劳动只不过是人类支出劳动力的过程，劳动力耗费的过程就是劳动的过程。完全不能把劳动力与劳动在性质上割裂开来。“劳动不创造价值，劳动力创造价值”就是把劳动力与劳动截然分开，这得有多么强的理解力，这牛角尖钻出二里地了。有些人的书还没出，它就已经深刻影响到了中国的经济改革,反垄断法的毅然出台,中国的金融体制改革,经济发展方式的转变,十七大政策突然向左转。好生佩服。这如果书出了，那还不得消灭资本主义，实现共产主义呀。为什么天上这么黑？是因为有牛在天上飞；为什么天上有牛飞，是因为地上有人吹。