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（1）关于劳动创造价值
价值是劳动力的消耗，如果坚持马克思这样的价值观念，那么劳动创造价值的这种提法本身就是错误的，因为这等于说劳动创造劳动力的消耗。
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我国经济学界有些人总是相信马克思说过“劳动创造价值”这样的话，从而总是坚持把马克思的价值理论称作“劳动价值论”。他们这样做，是对马克思价值理论的全面误解。他们这样做，必然引起从逻辑上对马克思的价值理论产生怀疑。近年来，在我国经济学界，有不少人对马克思的价值理论从逻辑上提出质疑，
[此贴子已经被作者于2007-10-20 16:09:24编辑过]
结语，价值到底是什么，人们实际上并无清晰的认识，实际上马克思的定义中已明确提出价值是劳动力消耗，但是人们在运用劳动价值论中往往是当作一种劳动成果，然而根据劳动价值论的理论，我们可以推出劳动成果并没有大小和多少，那么价值也不可能代表一种劳动成果。
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这是在指责马克思的价值理论是自相矛盾的。其实这种指责是站不住脚的。“人们在运用劳动价值论中往往是当作一种劳动成果”，这是没弄清楚马克思的价值理论的真实内容的人的做法。这些没弄清楚马克思的价值理论的真实内容的人没按马克思的原意运用马克思的价值理论因而把“马克思的价值理论”歪曲成了有逻辑问题的理论，而靳毅民没有发现马克思的价值理论遭到了歪曲，因而指责马克思的价值理论存在逻辑问题，这说明他也没弄清楚马克思的价值理论的真实内容。
[此贴子已经被作者于2007-10-20 15:31:31编辑过]
中国经济学界有相当多的人相信马克思说过“劳动创造价值”这样的话。由于这句话能引起人们对马克思的价值理论的全面误解，中国经济学界会有相当多的人对马克思的价值理论在逻辑上产生怀疑。近年来，在中国经济学界，有不少人对马克思的价值理论从逻辑上提出质疑，
先生说得非常好！如果能够证明马克思没有过“劳动创造价值”这样平庸的观点，那么今天许多平庸的价值论者，他们的平庸的价值思想就可以象垃圾那样扫走了。马克思在“劳动二重性”里揭示了劳动的耗费性，并且将自己的价值意义“锁定”在这种耗费性里面。这样注定对所谓“劳动创造价值”构成根本的否定性。
结语，价值到底是什么，人们实际上并无清晰的认识，实际上马克思的定义中已明确提出价值是劳动力消耗，但是人们在运用劳动价值论中往往是当作一种劳动成果，然而根据劳动价值论的理论，我们可以推出劳动成果并没有大小和多少，那么价值也不可能代表一种劳动成果。
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这是在指责马克思的价值理论是自相矛盾的。其实这种指责是站不住脚的。“人们在运用劳动价值论中往往是当作一种劳动成果”，这是没弄清楚马克思的价值理论的真实内容的人的做法。这些没弄清楚马克思的价值理论的真实内容的人没按马克思的原意运用马克思的价值理论因而把“马克思的价值理论”歪曲成了有逻辑问题的理论，而靳毅民没有发现马克思的价值理论遭到了歪曲，因而指责马克思的价值理论存在逻辑问题，这说明他也没弄清楚马克思的价值理论的真实内容。
“马克思的定义中已明确提出价值是劳动力消耗，但是人们在运用劳动价值论中往往是当作一种劳动成果。”我也认为确实存在这种情况。因此许多人非常平庸地将马克思价值论理解成财富论，因为财富就是劳动成果的普遍表现形式。
不过，我们也确实需要找到马克思价值论与财富论互相联系的桥梁。
引用Confose的发言：
“这是在指责马克思的价值理论是自相矛盾的。其实这种指责是站不住脚的。“人们在运用劳动价值论中往往是当作一种劳动成果”，这是没弄清楚马克思的价值理论的真实内容的人的做法。这些没弄清楚马克思的价值理论的真实内容的人没按马克思的原意运用马克思的价值理论因而把“马克思的价值理论”歪曲成了有逻辑问题的理论，而靳毅民没有发现马克思的价值理论遭到了歪曲，因而指责马克思的价值理论存在逻辑问题，这说明他也没弄清楚马克思的价值理论的真实内容。
中国经济学界有相当多的人相信马克思说过“劳动创造价值”这样的话。由于这句话能引起人们对马克思的价值理论的全面误解，中国经济学界会有相当多的人对马克思的价值理论在逻辑上产生怀疑。近年来，在中国经济学界，有不少人对马克思的价值理论从逻辑上提出质疑，靳毅民先生只是其中的一个。现在，我要对那些对马克思的价值理论从逻辑上提出质疑的人说：马克思从来没有说过“劳动创造价值”这样的话，相反，他的劳动二重性学说恰恰是在批判这个说法的基础上创立的。你们不要用这句话去证明马克思的价值理论中存在逻辑问题，这样做是对马克思的栽赃陷害。你们对马克思的价值理论从逻辑上提出质疑，不说明马克思的价值理论真的存在逻辑问题，而只能说明你们没弄清楚马克思的价值理论的真实内容。可以这样说，凡是相信马克思说过“劳动创造价值”这样的话的人，都是没弄清楚马克思经济学中的“价值”概念的内涵的人。”
我的看法:
实际上，靳毅民的质疑并没有错：第一，有些人不能真正弄清马克思价值理论，却偏偏爱说别人没有弄清马克思价值理论。Confose说马克思没有说过“劳动创造价值”这一类的话，也没有当作一种劳动成果来运用。随便翻开《资本论》就可以看到这样的论述。如《资本论》第三卷（人民出版社2004年版）第947页中第二段中写到：“新追加的全部劳动表现为一年内新创造的价值，而这种价值又会分解为三种收入：工资、利润和地租。”同页同段中写到：“每年由劳动创造出来的，分割为工资、利润和地租形式的并以这些形式来花费的价值。”在这里马克思已经直接告诉了劳动创造价值。第二，实际上分析马克思的价值理论，不仅仅是看他的只言片语，而是要看他的理论体系中如何运用价值，是当作劳动力的消耗还是当作劳动的成果。马克思的剩余价值理论、生产价格理论、各种收入及其源泉的论述等等，都已明白无误地把价值当作一种劳动成果来运用了。如果真的如hhj先生所言，马克思将“自己的价值意义‘锁定’在这种耗费性里面”。则剩余价值如何能转化为利润，剩余价值的分配还有什么意义呢。第三，“劳动创造价值”已成为我国经济学界普遍的认识，随意找一本劳动价值论的教科书都可以找到这种提法，马克思是历史人物了，质疑马克思的价值理论有一定的意义，但纠正当前人们普遍的模糊认识不更有意义吗？“探纠当初马克思头脑中是怎么想的”与“理清当前人们普遍存在的认识正确与否”孰更重要，这是不言自明的。
实际上，靳毅民的质疑并没有错：第一，有些人不能真正弄清马克思价值理论，却偏偏爱说别人没有弄清马克思价值理论。Confose说马克思没有说过“劳动创造价值”这一类的话，也没有当作一种劳动成果来运用。随便翻开《资本论》就可以看到这样的论述。如《资本论》第三卷（人民出版社2004年版）第947页中第二段中写到：“新追加的全部劳动表现为一年内新创造的价值，而这种价值又会分解为三种收入：工资、利润和地租。”同页同段中写到：“每年由劳动创造出来的，分割为工资、利润和地租形式的并以这些形式来花费的价值。”在这里马克思已经直接告诉了劳动创造价值。第二，实际上分析马克思的价值理论，不仅仅是看他的只言片语，而是要看他的理论体系中如何运用价值，是当作劳动力的消耗还是当作劳动的成果。马克思的剩余价值理论、生产价格理论、各种收入及其源泉的论述等等，都已明白无误地把价值当作一种劳动成果来运用了。如果真的如hhj先生所言，马克思将“自己的价值意义‘锁定’在这种耗费性里面”。则剩余价值如何能转化为利润，剩余价值的分配还有什么意义呢。第三，“劳动创造价值”已成为我国经济学界普遍的认识，随意找一本劳动价值论的教科书都可以找到这种提法，马克思是历史人物了，质疑马克思的价值理论有一定的意义，但纠正当前人们普遍的模糊认识不更有意义吗？“探纠当初马克思头脑中是怎么想的”与“理清当前人们普遍存在的认识正确与否”孰更重要，这是不言自明的。
“劳动创造价值”到底是什么意思？是指通过劳动而创造出更多的使用价值呢？还是指通过劳动创造出更大的交换价值从而更大的利润呢？马克思自己是通过“劳动二重性”而将价值定义为“耗费劳动的凝结”，那么，如果要说“劳动创造价值”，是不是指“劳动创造更大的劳动耗费”？假如“劳动创造价值”是成立的，价值又被理解成“耗费劳动的凝结”，那么应该说“劳动形成价值”才对，因为耗费劳动凝结在产品上面（准确地说是借产品的“身”而凝结出来），从而使产品具有了价值。无论如何，耗费从流动状态转化为凝固状态不应被看作是一种“创造”，而不管随着这种状态的转化而得出什么结果。因此，不要将劳动的状态变化与随着这种状态变化所产生的结果混为一谈。
引用Confose的发言：
“这是在指责马克思的价值理论是自相矛盾的。其实这种指责是站不住脚的。“人们在运用劳动价值论中往往是当作一种劳动成果”，这是没弄清楚马克思的价值理论的真实内容的人的做法。这些没弄清楚马克思的价值理论的真实内容的人没按马克思的原意运用马克思的价值理论因而把“马克思的价值理论”歪曲成了有逻辑问题的理论，而靳毅民没有发现马克思的价值理论遭到了歪曲，因而指责马克思的价值理论存在逻辑问题，这说明他也没弄清楚马克思的价值理论的真实内容。
中国经济学界有相当多的人相信马克思说过“劳动创造价值”这样的话。由于这句话能引起人们对马克思的价值理论的全面误解，中国经济学界会有相当多的人对马克思的价值理论在逻辑上产生怀疑。近年来，在中国经济学界，有不少人对马克思的价值理论从逻辑上提出质疑，靳毅民先生只是其中的一个。现在，我要对那些对马克思的价值理论从逻辑上提出质疑的人说：马克思从来没有说过“劳动创造价值”这样的话，相反，他的劳动二重性学说恰恰是在批判这个说法的基础上创立的。你们不要用这句话去证明马克思的价值理论中存在逻辑问题，这样做是对马克思的栽赃陷害。你们对马克思的价值理论从逻辑上提出质疑，不说明马克思的价值理论真的存在逻辑问题，而只能说明你们没弄清楚马克思的价值理论的真实内容。可以这样说，凡是相信马克思说过“劳动创造价值”这样的话的人，都是没弄清楚马克思经济学中的“价值”概念的内涵的人。” 引用hhj的回复： “劳动创造价值”到底是什么意思？是指通过劳动而创造出更多的使用价值呢？还是指通过劳动创造出更大的交换价值从而更大的利润呢？马克思自己是通过“劳动二重性”而将价值定义为“耗费劳动的凝结”，那么，如果要说“劳动创造价值”，是不是指“劳动创造更大的劳动耗费”？假如“劳动创造价值”是成立的，价值又被理解成“耗费劳动的凝结”，那么应该说“劳动形成价值”才对，因为耗费劳动凝结在产品上面（准确地说是借产品的“身”而凝结出来），从而使产品具有了价值。无论如何，耗费从流动状态转化为凝固状态不应被看作是一种“创造”，而不管随着这种状态的转化而得出什么结果。因此，不要将劳动的状态变化与随着这种状态变化所产生的结果混为一谈。 回复hhj： 我在12楼的发言是针对Confose的观点进行的批评。 是针对他所说的“马克思从来没有说过“劳动创造价值”这样的话，我给他指出马克思在哪里说过，实际上马克思不仅说过这样的话，而且马克思在第三卷中就是把价值内涵运用为一种劳动成果，否则今天我们也不用争论了。并且帖子中说明质疑”劳动创造价值“具有非常大的现实意义。但明确地说我是反对”劳动创造价值“的观点的。这一点与你相同，但我也不同意什么劳动形成价值，因为这更容易产生误解。劳动形成价值有可能有两种解释，一种是仍然把价值视为一种劳动成果，那么劳动形成价值与与劳动创造价值并无本质不同；另一种把价值如你所言视为劳动力的消耗，那么劳动形成价值就成了劳动形成劳动力的消耗，这种说法也对，但这有什么意义呢。再谈”耗费劳动凝结在产品上面“理解为形象的比喻而已，实际上劳动力消耗后就失去了，没有任何一个分子或原子凝结进产品中，否则你能找出来吗，只不过劳动力的消耗换回来的是产品使用价值的变化。如你抡斧头劈木头，你消耗了你的力气，消耗了的力气并没有真的有什么分子或原子之类凝结进了木头之中，而是木头由于你的消耗了力气改变了大小，从而改变了使用价值而已。
引用hhj的回复：
“劳动创造价值”到底是什么意思？是指通过劳动而创造出更多的使用价值呢？还是指通过劳动创造出更大的交换价值从而更大的利润呢？马克思自己是通过“劳动二重性”而将价值定义为“耗费劳动的凝结”，那么，如果要说“劳动创造价值”，是不是指“劳动创造更大的劳动耗费”？假如“劳动创造价值”是成立的，价值又被理解成“耗费劳动的凝结”，那么应该说“劳动形成价值”才对，因为耗费劳动凝结在产品上面（准确地说是借产品的“身”而凝结出来），从而使产品具有了价值。无论如何，耗费从流动状态转化为凝固状态不应被看作是一种“创造”，而不管随着这种状态的转化而得出什么结果。因此，不要将劳动的状态变化与随着这种状态变化所产生的结果混为一谈。
回复hhj：
我在12楼的发言是针对Confose的观点进行的批评。 是针对他所说的“马克思从来没有说过“劳动创造价值”这样的话，我给他指出马克思在哪里说过，实际上马克思不仅说过这样的话，而且马克思在第三卷中就是把价值内涵运用为一种劳动成果，否则今天我们也不用争论了。并且帖子中说明质疑”劳动创造价值“具有非常大的现实意义。但明确地说我是反对”劳动创造价值“的观点的。这一点与你相同，但我也不同意什么劳动形成价值，因为这更容易产生误解。劳动形成价值有可能有两种解释，一种是仍然把价值视为一种劳动成果，那么劳动形成价值与与劳动创造价值并无本质不同；另一种把价值如你所言视为劳动力的消耗，那么劳动形成价值就成了劳动形成劳动力的消耗，这种说法也对，但这有什么意义呢。再谈”耗费劳动凝结在产品上面“理解为形象的比喻而已，实际上劳动力消耗后就失去了，没有任何一个分子或原子凝结进产品中，否则你能找出来吗，只不过劳动力的消耗换回来的是产品使用价值的变化。如你抡斧头劈木头，你消耗了你的力气，消耗了的力气并没有真的有什么分子或原子之类凝结进了木头之中，而是木头由于你的消耗了力气改变了大小，从而改变了使用价值而已。
回复hhj：
是针对他所说的“马克思从来没有说过“劳动创造价值”这样的话，我给他指出马克思在哪里说过，实际上马克思不仅说过这样的话，而且马克思在第三卷中就是把价值内涵运用为一种劳动成果，否则今天我们也不用争论了。并且帖子中说明质疑”劳动创造价值“具有非常大的现实意义。但明确地说我是反对”劳动创造价值“的观点的。这一点与你相同，但我也不同意什么劳动形成价值，因为这更容易产生误解。劳动形成价值有可能有两种解释，一种是仍然把价值视为一种劳动成果，那么劳动形成价值与与劳动创造价值并无本质不同；另一种把价值如你所言视为劳动力的消耗，那么劳动形成价值就成了劳动形成劳动力的消耗，这种说法也对，但这有什么意义呢。再谈”耗费劳动凝结在产品上面“理解为形象的比喻而已，实际上劳动力消耗后就失去了，没有任何一个分子或原子凝结进产品中，否则你能找出来吗，只不过劳动力的消耗换回来的是产品使用价值的变化。如你抡斧头劈木头，你消耗了你的力气，消耗了的力气并没有真的有什么分子或原子之类凝结进了木头之中，而是木头由于你的消耗了力气改变了大小，从而改变了使用价值而已。
实际上，马克思的价值既具有“劳动耗费”的意思，也具有“劳动成果”的意思。这一点我已经说过许多次了。问题在于许多人只取其中之一，认为价值要么是劳动耗费，要么是劳动成果，不能是二者的统一体。但是对于我本人来说，这二者的统一是相当自然的事情。
另外，所谓耗费劳动的“凝结”不能如此机械地理解，它的意思实际上是指为生产某物而耗费了劳动，因此这物在成本上便包含着这种耗费的量，并且需要通过交换等方式将这种耗费了的量补偿回来。这个道理也是非常显而易见的。
实际上，马克思的价值既具有“劳动耗费”的意思，也具有“劳动成果”的意思。这一点我已经说过许多次了。问题在于许多人只取其中之一，认为价值要么是劳动耗费，要么是劳动成果，不能是二者的统一体。但是对于我本人来说，这二者的统一是相当自然的事情。
另外，所谓耗费劳动的“凝结”不能如此机械地理解，它的意思实际上是指为生产某物而耗费了劳动，因此这物在成本上便包含着这种耗费的量，并且需要通过交换等方式将这种耗费了的量补偿回来。这个道理也是非常显而易见的。
你所谓价值既具有"劳动消耗"的意思,也具有"劳动成果"的意思的观点是错误的.你把制造商品中"消耗的劳动力"与一般意义的"劳动力"相混淆.一般意义的"劳动力"可以消耗,也可以再生,但价值就是指在制造商品中"消耗的劳动力",而不是指其它意义的劳动力,或者什么补偿.如"种子"就是指种在地里的粮食,而不是指一般意义的粮食,因此种子只是指埋在地里的被消耗掉的粮食,而收获的粮食是一般意义的粮食,而不是种子.
关于耗费劳动的"凝结",我的理解并不是机械的,我提出的"耗费劳动凝结在产品上面"应理解为形象的比喻而已，实际指的就是为生产某物耗费了劳动,与你的观点是一致的,为什么就成了机械的理解?我为什么提出这个问题,马克思用了"凝结"这个词,就使原本十分清楚的概念变得有岐义了.如果你认真研究一下各种教科书及各种维护马克思价值理论的理论,你就会慢慢理解.因为有一种理解就如同你的理解,我是赞同的,但还会有其它的理解,认为由于劳动力的凝结,而生成了价值这种物质的因素,这实际上就是一种劳动成果.
你所谓价值既具有"劳动消耗"的意思,也具有"劳动成果"的意思的观点是错误的.你把制造商品中"消耗的劳动力"与一般意义的"劳动力"相混淆.一般意义的"劳动力"可以消耗,也可以再生,但价值就是指在制造商品中"消耗的劳动力",而不是指其它意义的劳动力,或者什么补偿.
假如有“一般意义的劳动力”与“制造商品中消耗的劳动力”之分，那么，后者只不过是前者具体存在形态，而前者也不过是后者抽象出来的普遍性而已。因此，实际上没有“一般意义的劳动力”的独立存在，因为它们必须存在于“制造商品中消耗的劳动力”等各种形态中。
“价值就是指在制造商品中‘消耗的劳动力’”，只要你承认价值的这种“消耗”性，那么，作为消耗，必定有补偿的问题在里面，必定需要补偿来修复这种消耗。
关于耗费劳动的"凝结",我的理解并不是机械的,我提出的"耗费劳动凝结在产品上面"应理解为形象的比喻而已，实际指的就是为生产某物耗费了劳动,与你的观点是一致的,为什么就成了机械的理解?我为什么提出这个问题,马克思用了"凝结"这个词,就使原本十分清楚的概念变得有岐义了.如果你认真研究一下各种教科书及各种维护马克思价值理论的理论,你就会慢慢理解.因为有一种理解就如同你的理解,我是赞同的,但还会有其它的理解,认为由于劳动力的凝结,而生成了价值这种物质的因素,这实际上就是一种劳动成果.
如果你将“凝结”看成物质系统中化学分子或物理原子的运动变化，并用这种变化来观照价值论中的这种“凝结”，那么就显得机械了。就算只是“形象比喻”也不太恰当。价值论中的“凝结”的意思，实际上是一种耗费转移。
Confose说马克思没有说过“劳动创造价值”这一类的话，也没有当作一种劳动成果来运用。随便翻开《资本论》就可以看到这样的论述。如《资本论》第三卷（人民出版社2004年版）第947页中第二段中写到：“新追加的全部劳动表现为一年内新创造的价值，而这种价值又会分解为三种收入：工资、利润和地租。”同页同段中写到：“每年由劳动创造出来的，分割为工资、利润和地租形式的并以这些形式来花费的价值。”在这里马克思已经直接告诉了劳动创造价值。
你所引用的句子所在的自然段前面的一段话中有这样一句话：“不过，保存旧价值靠这种劳动，并不是因为它是创造价值的劳动，是劳动一般，而是因为靠它的作为一定生产劳动的职能。”从这里我们可以看出，创造价值的东西是“劳动一般”，而不是“劳动”。
马克思认为创造价值的劳动是一种特殊的劳动，但不是非劳动。特殊劳动也是劳动。所以，在谈论价值的分割问题时说“劳动创造了哪些价值”是允许的。但是，这和承认“劳动创造价值”这样一个命题还不是一回事。
[此贴子已经被作者于2007-10-30 10:22:36编辑过]
假如有“一般意义的劳动力”与“制造商品中消耗的劳动力”之分，那么，后者只不过是前者具体存在形态，而前者也不过是后者抽象出来的普遍性而已。因此，实际上没有“一般意义的劳动力”的独立存在，因为它们必须存在于“制造商品中消耗的劳动力”等各种形态中。
“价值就是指在制造商品中‘消耗的劳动力’”，只要你承认价值的这种“消耗”性，那么，作为消耗，必定有补偿的问题在里面，必定需要补偿来修复这种消耗。
“一般意义的劳动力”为什么不能独立存在？我在家里打扫卫生就不是“制造商品中消耗的劳动力”，两者就存在差别。价值即然定义为制造商品中消耗的劳动力，那么你制造商品中，消耗掉了你的劳动力，那么消耗掉的你的劳动力就是你制造的商品的价值，这个价值就只是一种劳动力消耗，纯粹的消耗，这一点你不反对吧。别人也制造别人的商品，消耗别人的劳动力，是别人商品的价值，与你的商品暂时无关。如果两者交换，由于竞争，等量价值的商品相交换，你换回了别人的商品，这个商品与你的商品相同点是两者当初消耗的劳动力是相同的，如果你把它视为补偿也可以。但是你换回别人的商品的劳动力消耗，是不能吃也不能喝的，它是不能使用的，它不是劳动成果，而是别人的劳动力消耗。你换回别人商品的目的是为了获取别人商品的使用价值，进一步讲是满足你的效用，这才是劳动成果。因此，价值在哪里都是劳动力的消耗，而不可能成为劳动成果。
至于说"凝结”，我不知道你怎么得出我把凝结看成物质系统中化学分子或物理原子的运动变化的结论，相反，我说：“实际指的就是为生产某物耗费了劳动,与你的观点是一致的”，因此你并没有理解我的意思。只不过我认为，用凝结一词，会使人误以为价值是一种劳动成果。关于这一点，我们的理解并无本质不同，不值得进一步探讨。
你所引用的句子所在的自然段前面的一段话中有这样一句话：“不过，保存旧价值靠这种劳动，并不是因为它是创造价值的劳动，是劳动一般，而是因为靠它的作为一定生产劳动的职能。”从这里我们可以看出，创造价值的东西是“劳动一般”，而不是“劳动”。
马克思认为创造价值的劳动是一种特殊的劳动，但不是非劳动。特殊劳动也是劳动。所以，在谈论价值的分割问题时说“劳动创造了哪些价值”是允许的。但是，这和承认“劳动创造价值”这样一个命题还不是一回事。
你完全没有理解马克思的意思,建议你再翻回去读一下马克思<资本论>第一卷中的关于新追加的劳动和保存旧价值的劳动,从你上述发言来看,完全不了解什么是保存旧价值的劳动和创造新价值的劳动.马克思在<资本论>第一卷中例举了纺纱例子,其中可以清楚地看到这两种的区别.正是由于你不了解什么是保存旧价值的劳动以及什么是创造新价值的劳动,才会有你上面的发言.这里我可以明确地告诉你.马克思所的"新追加的全部劳动表现为一年内新创造的价值，而这种价值又会分解为三种收入：工资、利润和地租。”以及同段中的“每年由劳动创造出来的，分割为工资、利润和地租形式的并以这些形式来花费的价值。”与你前面所述的保存旧价值的劳动完全不是一回事.马克思在前面一段中讲了"保存旧价值的劳动"(即你举的例子),紧接着的后面一段中就讲了新追加的劳动创造新价值.值的一提的是,马克思在讨论劳动与价值时,使用了大量的形成价值,生产价值,创造价值等等一类的,笔者找到很多处包括劳动创造价值一类的话,在这里我认为没有必要一一列举了,此外我认为讨论劳动创造价值是否重要的话题在我前面的回复中我已从三个方面已经说的很清楚了,没有必要作进一步的讨论,笔者不再回复这样的问题.
你完全没有理解马克思的意思,建议你再翻回去读一下马克思<资本论>第一卷中的关于新追加的劳动和保存旧价值的劳动,从你上述发言来看,完全不了解什么是保存旧价值的劳动和创造新价值的劳动.马克思在<资本论>第一卷中例举了纺纱例子,其中可以清楚地看到这两种的区别.正是由于你不了解什么是保存旧价值的劳动以及什么是创造新价值的劳动,才会有你上面的发言.这里我可以明确地告诉你.马克思所的"新追加的全部劳动表现为一年内新创造的价值，而这种价值又会分解为三种收入：工资、利润和地租。”以及同段中的“每年由劳动创造出来的，分割为工资、利润和地租形式的并以这些形式来花费的价值。”与你前面所述的保存旧价值的劳动完全不是一回事.马克思在前面一段中讲了"保存旧价值的劳动"(即你举的例子),紧接着的后面一段中就讲了新追加的劳动创造新价值.值的一提的是,马克思在讨论劳动与价值时,使用了大量的形成价值,生产价值,创造价值等等一类的,笔者找到很多处包括劳动创造价值一类的话,在这里我认为没有必要一一列举了,此外我认为讨论劳动创造价值是否重要的话题在我前面的回复中我已从三个方面已经说的很清楚了,没有必要作进一步的讨论,笔者不再回复这样的问题.
你能不能回答马克思为什么总是把“创造价值的劳动”和“劳动一般”当作同义语来使用这个问题？这是问题的关键，请你不要回避这个问题。我引用马克思那句话的意思就是让你注意到“劳动一般”四个字。
[此贴子已经被作者于2007-10-31 16:18:51编辑过]
此外我认为讨论劳动创造价值是否重要的话题在我前面的回复中我已从三个方面已经说的很清楚了,没有必要作进一步的讨论,笔者不再回复这样的问题.
愿不愿意讨论，那是你的自由，但是我要告诉你，马克思的价值理论绝不是你和靳毅民等人所理解的那样。现在我还是希望你回答一下马克思为什么把创造价值的劳动称作“劳动一般”这个问题。
[此贴子已经被作者于2007-10-31 16:16:41编辑过]
[此贴子已经被作者于2007-10-31 16:17:42编辑过]
愿不愿意讨论，那是你的自由，但是我要告诉你，马克思的价值理论绝不是你和靳毅民等人所理解的那样。现在我还是希望你回答一下马克思为什么把创造价值的劳动称作“劳动一般”这个问题。
好吧,我就你提的问题回复一下.马克思在劳动的二重性中分析了劳动的两个方面,一个是作为劳动一般共性的抽象劳动,一个是作为每种劳动特殊性的具体劳动.这是劳动表现出来的两个方面.凡是劳动都有这两个方面.因此,绝不能说这是两种劳动.马克思认为正是劳动中的抽象劳动形成了价值,而具体劳动生产了使用价值.这就是劳动一般形成价值的关系.因此创造价值的劳动称作劳动一般并不能否定他所说的劳动创造价值观点,而是具体指出创造价值的劳动是劳动中的哪一个方面.这里你要记住,劳动一般与劳动特殊不是两种劳动,而是劳动的两重性.值得一提的是,马克思在讨论价值定义时,并没有把劳动当作一种劳动成果,而还明确说过:"商品价值体现的是人类劳动本身,是一般人类劳动的耗费."因此,马克思明确说价值就是劳动耗费.但是在以后的运用上,不自觉地把价值过渡到一种劳动成果的层面.因此,在其后面的论述中,反反复复地说劳动创造价值,劳动形成价值,劳动生产价值一类的话语.什么原因,尤其是在第三卷的其生产价格理论中,完全把这种思路发展的极至.什么原因呢,就是因为马克思的"一般价值形式到货币形式的过渡"中提出的货币形式.把货币看成了价值的尺度,才把价值跟随货币转化为劳动成果.从此价值论实际上变为价格论了.这种转化是否正确,靳毅民有一本<劳动价值论的新认识>中有明确的论证.我们要充分认识到,把马克思的价值视为一种劳动消耗是可贵的,但能否坚持到这一点不过渡到劳动成果是很难的.比如说,hhj先生在第8楼的发言中说,"马克思在“劳动二重性”里揭示了劳动的耗费性，并且将自己的价值意义“锁定”在这种耗费性里面。这样注定对所谓“劳动创造价值”构成根本的否定性。"但是,在随后的15楼发言中却又说:"实际上，马克思的价值既具有“劳动耗费”的意思，也具有“劳动成果”的意思。这一点我已经说过许多次了。问题在于许多人只取其中之一，认为价值要么是劳动耗费，要么是劳动成果，不能是二者的统一体。但是对于我本人来说，这二者的统一是相当自然的事情。"hhj从劳动消耗论又过渡到事实上的劳动成果论,是有自己的根源,与马克思的不一样,但这表明不能真正把价值锁定在劳动消耗性里面是多么普遍的.
“一般意义的劳动力”为什么不能独立存在？我在家里打扫卫生就不是“制造商品中消耗的劳动力”，两者就存在差别。价值即然定义为制造商品中消耗的劳动力，那么你制造商品中，消耗掉了你的劳动力，那么消耗掉的你的劳动力就是你制造的商品的价值，这个价值就只是一种劳动力消耗，纯粹的消耗，这一点你不反对吧。别人也制造别人的商品，消耗别人的劳动力，是别人商品的价值，与你的商品暂时无关。如果两者交换，由于竞争，等量价值的商品相交换，你换回了别人的商品，这个商品与你的商品相同点是两者当初消耗的劳动力是相同的，如果你把它视为补偿也可以。但是你换回别人的商品的劳动力消耗，是不能吃也不能喝的，它是不能使用的，它不是劳动成果，而是别人的劳动力消耗。你换回别人商品的目的是为了获取别人商品的使用价值，进一步讲是满足你的效用，这才是劳动成果。因此，价值在哪里都是劳动力的消耗，而不可能成为劳动成果。
众所周知，一般性存在于特殊性中，普遍性存在于个别性中。一般劳动存在于特殊劳动之中。因此不可能有什么一般劳动的独立存在，你所指的任何一种一般劳动，都是特殊劳动中的一种，无论你的劳动是“家里扫卫生”，还是创造商品的劳动。
另外，如果价值被定义为“制造商品中消耗的劳动力”，那么，当价值消失后，或者产品不当作商品处理，或者象过去计划经济时期，不存在交换制度时，产品就是没有价值的了。但这个观点明显不符合中国改革时期的思想诀择，因为商品经济的思想基础就是对价值规律的恢复。即当年商品经济的选择，是认为产品有价值，然后需要以商品的形式来处置产品的。而这里的实质，无非就是使产品中凝结的耗费通过颜色鲜丽的而得到补偿的一种形式。
商品交换中，我挽回的并不是别人的劳动耗费，而是别人的劳动成果，因为只有劳动成果才能起到补偿耗费的作用。别人的耗费，则是他与我相交换的尺度。
至于说"凝结”，我不知道你怎么得出我把凝结看成物质系统中化学分子或物理原子的运动变化的结论，相反，我说：“实际指的就是为生产某物耗费了劳动,与你的观点是一致的”，因此你并没有理解我的意思。只不过我认为，用凝结一词，会使人误以为价值是一种劳动成果。关于这一点，我们的理解并无本质不同，不值得进一步探讨。
你说：“再谈‘耗费劳动凝结在产品上面’理解为形象的比喻而已，实际上劳动力消耗后就失去了，没有任何一个分子或原子凝结进产品中，否则你能找出来吗，只不过劳动力的消耗换回来的是产品使用价值的变化。如你抡斧头劈木头，你消耗了你的力气，消耗了的力气并没有真的有什么分子或原子之类凝结进了木头之中，而是木头由于你的消耗了力气改变了大小，从而改变了使用价值而已。”
马克思在劳动的二重性中分析了劳动的两个方面,一个是作为劳动一般共性的抽象劳动,一个是作为每种劳动特殊性的具体劳动.这是劳动表现出来的两个方面.凡是劳动都有这两个方面.因此,绝不能说这是两种劳动.马克思认为正是劳动中的抽象劳动形成了价值,而具体劳动生产了使用价值.这就是劳动一般形成价值的关系.因此创造价值的劳动称作劳动一般并不能否定他所说的劳动创造价值观点,而是具体指出创造价值的劳动是劳动中的哪一个方面.这里你要记住,劳动一般与劳动特殊不是两种劳动,而是劳动的两重性.
马克思劳动二重性的意思应该不是什么抽象劳动与具体劳动，而是耗费劳动与有用劳动。因为耗费劳动作为一种存在于各种有用劳动中的劳动一般性，而具有抽象的性质。但不能把一种抽象性质说成是抽象存在，因此没有什么抽象劳动存在，只有耗费劳动以抽象的方式存在。同样，具体劳动是指有用劳动所必定采取的具体的存在形态，而不是指什么具体劳动本身。
看到许多人只知道什么抽象劳动，反而将其中的抽象本体忘记得干干净净，真是奇怪。
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