to：confuse先生

hhj在发言中提到：“我所理解的一般劳动是指存在于各种特殊劳动形态中的一种劳动共性，这种劳动共性具有一般性、普遍性，它只能为人的思维所抽象出来，因此又被称为抽象劳动”。对上述发言，我完全赞同。我们不能把“劳动一般”等同于劳动，但更不能把两者割裂开来。劳动一般说是人类劳动一个方面，是拽劳动具有的共性，即劳动力的耗费。其一，马克思讲的是劳动的二重性，而并不是讲的两种劳动。这本身就说明“相同的抽象的人类劳动”与“具体的有用的劳动”是人类劳动的两个方面。其二，马克思说：“一切劳动，一方面是人类劳动力在生理学意义上的耗费；就相同的或抽象的人类劳动这个属性来说，它形成商品价值。一切劳动，另一方面是人类劳动力在特殊的有一定目的的形式上的耗费；就具体的有用的劳动这个属性来说，它生产使用价值。”对这句话我们要注意两点：一是马克思明确说，一切劳动的一方面是抽象劳动，另一方面是具体劳动，这雄辩地表明了马克思的态度，即抽象劳动和具体劳动就是一切人类劳动的两个方面，抽象劳动绝不是独立于人类劳动而单独存在的另一种劳动。二是马克思把抽象劳动与具体劳动称为一切劳动的属性，抽象劳动即然是一切人类劳动的属性，那么它只能依附于一切人类劳动而存在，说穿了，它就是人们从人类劳动中抽象出来的，用于表示一切劳动的共性，这种共性就是劳动力的耗费，而不是独立于人类劳动而单独存在的另一种劳动。用经济科学2003年出版的《政治经济学》中的一句话来总结：“可见具体劳动和抽象劳动并不是在时间上和空间上彼此分开的两种劳动，而是同一劳动过程中不可分割的两个方面。具体劳动、抽象劳动回答的是劳动多少，什么劳动的问题，抽象劳动回答的是劳动多少，劳动时间多长问题。”综上所述，劳动一般是人类劳动的一个属性，如果认为劳动一般创造价值，那么就必然存在劳动创造价值。

《资本论》第三卷中马克思提到的：“每年由劳动创造出来的，分割为工资、利润和地租形式的并以这些形式来花费的价值。”在此马克思就是指的劳动，而并没有说是“劳动一般”你不能硬在马克思的《资本论》中改动吧。你说了没有人付予我《资本论》解释权，难道有人付予你《资本论》修改权了。

1、  《资本论》中有一个恩格斯写的关于劳动二重性的脚注，这个脚注从英文版的《资本论》中译过来是这样一句话：“英语有一个优点，它有两个不同的词来表达劳动的这两个不同的方面。创造使用价值并且只在质上被计较的劳动叫做work，以与labour相对；创造价值并且只在量上被计较的劳动叫做labour，以与work相对。”恩格斯的这个脚注告诉人们，创造价值的劳动是只在量上被计较的劳动。那末，什么是只在量上被计较的劳动呢？人们只在量上计较劳动，就是在生产产品的时候，完全不顾及自己的产品是不是适合社会消费的需要，盲目地确定自己的生产项目，只为积累劳动时间而生产。这是存在于商品经济的经济生活中的一种社会现象。在自然经济条件下，人们生产的产品是供本经济单位消费用的，因此，本经济单位的人在消费中需要什么就必须生产什么。这也就是说，在自然经济条件下，人们不可以盲目地确定自己的生产项目。可是，在商品经济条件下，由于交换的存在，生产者在消费中需要什么却不一定生产什么。这也就是说，在生产过程中，生产者可以把在自己的消费中用不上的产品看作在自己的消费中用得上的产品。因此我们可以说，在商品经济条件下，生产者是可以盲目地确定自己的生产项目，只为积累劳动时间而生产的。因此我们可以称创造价值的劳动为“盲目劳动”。

2、  恩格斯写道：“李嘉图的价值理论本身必须首先加以批判。于是，马克思研究了劳动形成价值的特性，第一次确定了什么样的劳动形成价值，为什么形成价值以及怎样形成价值，并确定了价值不外就是这种劳动的凝固，而这一点是洛贝尔图斯始终没有理解的。”这段话告诉人们，形成价值的劳动是劳动的一种，是带有特殊性的劳动，不是劳动的共性。所以，在专门谈论创造价值的劳动的内涵的场合不能笼统地说“劳动创造价值”，而应该说什么样的劳动创造价值。

3、  你在昨天的帖子里引用了一段《资本论》中的话，那段话确实是准确地表达了生产商品的劳动的二重的属性。但是我要告诉你，你没有正确的理解那段话。你在理解那段话的时候，忽略了“在生理学意义上的”几个字。“人类劳动力的耗费”和“人类劳动力在生理学意义上的耗费”完全不是一回事。丢掉“在生理学意义上的”几个字，就差之毫厘，谬以千里了。那末，什么是“人类劳动力在生理学意义上的耗费”呢？我在《马克思价值理论研究中的一个新看法——通用劳动创造价值》一文下面的帖子中作了专门的论述。

4、  马克思为了防止人们误解创造价值的劳动，几乎每次使用“创造价值的劳动”这个语词时都要注明是通用劳动。可是，马克思的良苦用心就是不被一些人理解，至今创造价值的劳动还被深深地误解着。毋庸讳言，马克思在论述关于价值的一些问题的时候确实使用过“劳动”一词。可是，要知道，马克思是在已经在人们的头脑中建立和巩固了“通用劳动”这个概念之后才这样做的。

5、  中文版的《资本论》有时把创造价值的劳动称作“劳动的共性”。这是翻译上的一个错误。在英文版的《资本论》中，与“劳动的共性”相对应的语词是“labour in general”。这个英文语词译成中文应该是“通用劳动”。那末，什么是“通用劳动”呢？请赐读我的《马克思价值理论研究中的一个新看法——通用劳动创造价值》一文（现在在本版第2页）。

6、  《资本论》是一部经济学著作，经济学属于社会科学。社会科学是讲社会现象的。所以，《资本论》中的每一个名词都标志着社会上的一个客观实体。而“劳动的共性”是只存在于人类的思维中的东西，在客观世界中不存在这样的客观实体。所以，把创造价值的劳动理解为“劳动的共性”可以使人感到创造价值的劳动是一种不存在的东西。有的人把马克思的价值理论说成是玄学，就是因为他们把创造价值的劳动理解为劳动的共性了。

你摇摆于“劳动创造价值”和“我认为劳动创造价值的思路是不正确的”两种观点之间，说明你在进行痛苦的思索。为了节省精力，我建议你先不看我国政治经济学教科书，只看《资本论》，因为我国政治经济学教科书中有的是曲解马克思的价值理论的。我还建议你读《资本论》的时候读外文版的，因为中文版的误译太多。外文版的哪一种译得准确呢？别的版本我没读过，我只觉得英文版的是译得准确的一种版本。

[此贴子已经被作者于2007-11-6 11:22:23编辑过]

谢谢夸奖。我就是一个“钻牛角尖的家伙”。在文本研究中，所谓“钻牛角尖”，就是弄清楚所有概念的内涵，在弄清楚概念的基础上进行严密的推理，丝丝紧扣，毫不含糊。不牵强附会，不猜测，不估计，说完每一句话都要用逻辑检验一下。

现在我问你一个问题：既然“劳动一般”和“劳动”是一事，马克思为什么要多写两个字，用“劳动一般”表达创造价值的劳动？

从生产环节上，商品存在各种物的消耗，如原材料消耗、劳动力消耗；而在生产过程结束后，唯一的是获得了商品本身，商品具有使用价值；商品生产后要拿到市场，被人评价，进行交换，这个环节存在价格、也有人认为还存在效用。因此，商品从经济学角度只存在：物的消耗、使用价值、价格（效用有争议，暂不列入）。那么如果引入“价值”这个概念，必然要讲清价值是什么，无非就是上述因素的一种。你在前面的发言中曾说：“价值意义是一个系统，这个系统就是代价补偿。”一是你不要再提什么“价值意义”，我们要问的就是什么是价值，价值本身的规定性，你的价值是指上述生产交换名环节中的诸多因素中找出一个。如果上述因素中没有，你可以自己再描述一个，但要与上述因素相区别，并找出它来，让人能认识。二是你不能说价值是一个系统，价值只能是一个因素。什么是系统，系统必然要包括诸多要素，因此价值如果成了系统，那么价值包括哪些要素。以商品生产交换为例，从商品的制造开始到拿到市场出售，最后收回成本获得利润，这也是一个系统运统过程，你把它整个系统称为价值，这个价值有什么意义呢。因此，讨论到现在你也没有明确说你的价值到底是什么。

虽然你没有明确说明，但从你上述发言从你上述发言我认为你的价值内涵与我的并不一样，你所谓的价值实质就是价格。如商品生产中物质的消耗与物质消耗带来的费用消耗有本质的区别，后者是货币化了，是价格消耗，你所学的“无论我的物品凝结着实际个别耗费量是多少，它都值10元，这个10元就是价格。另外你提到了“价格维持论”，这更进一步说明你的价值就是价格。价格是货币化了的商品交换比例，因此货币是可以成为消耗的，它一方面表现为生产过程中的耗费，这时的耗费表明生产过程物质耗费的价格形式，另一方面它又表现为收入，成为劳动成果，它是可以符合你代价补偿的。

另外我前面说，制造商品环节存在物质消耗，包括原材料消耗、劳动力消耗等等，这种消耗与你手的消耗是不同的，你的消耗是成本，是费用的概念，它是货币化的，是价格。如果分析价值，就不要把价格放进去，否则就是价格分析了。因此，劳动力消耗就是单纯的消耗，而不是劳动成果，因为你不能把劳动力消耗放在瓶子里去消费。这个道理是再明显不过的了。劳动成果只能是使用价值、价格。在你这里实际上就是价格。

马克思价值论中对价值给予了确定的内涵，即价值就是指劳动力消耗，这两个名词是完全等同的，因此在论述中完全可以互相替代。因此，你说：“别人的耗费即是我的价值，反过来也可以说：我的耗费即是别人的价值”。这句话亦可说成是：“别人的耗费即是我的劳动力消耗，我的耗费即是别人的劳动力消耗”。这句话是多么别扭，这说明这么说是不对的。别人的劳动力消耗是他在生产商品中耗掉的，你是得不到的，劳动力消耗已经消失了，你得到的是对方的商品，或者是价格。实际上，我认为即然价值与劳动力消耗是等同的，那么索性不用价值这个词，而直接用劳动力消耗，估计就不会有许多这样的误解。另外，劳动力消耗随着劳动过程的结束就已经消失了，被耗掉了，它做的功已经体现在商品中了，改变了商品的形状及性质，最终创造了使用价值。你曾说劳动者即使死去，劳动力消耗也不会消失。这是错误的。劳动力即然已经消耗了，它必然就消失了，而不会保存，保存的是商品的使用价值，也可以保存它的价格。不信，你能把商品中过去消耗掉的劳动力提取出来吗？如果它存在的话，是物质的东西，就必然能提取出来，或摄影、或复写、或感知。而劳动力的消耗只能在消耗过程中被感知，如你在挥镐劳动时，你感到了劳累，这就是劳动力的消耗，别人也可以看到这流的汗，看到你挥着镐的动作，人们甚至可以通过观察看到你劳动力消耗的程度，如果你磨洋工，别人也能看出来，表明你劳动力消耗不多。通常劳动力消耗也可以计量，这就是用平均劳动时间。

to confuse:

第一，无论是劳动一般还是通用劳动及抽象劳动，都是人类劳动的一方面，这是马克思的原话，这还没有说服力，那就没办法了。第二，恩格斯表达的意思也并不是否定抽象劳动是人类劳动的一方面，而且我们已经造了马克思一个神，完全没有必要再造另一个神，你否定所有的教科书，为什么让人相信恩格斯？第三。你竟然把“人类劳动力的耗费”和“人类劳动力在生理学意义上的耗费”割裂，千古未有，这样的研究有什么意义，这不正是从只言片语研究劳动价值论吗。马克思在这里只讨论的是劳动的二重性，这里难道还有劳动的第三重性，那你说说，马克思在这里所说的这种“人类劳动力在生理学意义上的耗费”的抽象的劳动是指什么，与你的二重性中的劳动一般不是一个吗？实际上不管你怎么认识，马克思这里指的就是劳动二重性的抽象劳动，是劳动一般，或你说的通用劳动。如果你否认，那我实在没办法了。第三，以前不承认马克思说过劳动创造价值一类的话，别人举出了马克思劳动创造价值的具体说法，却非要假想马克思不是这个意思，偏要认为：“马克思在论述关于价值的一些问题的时候确实使用过‘劳动’一词。可是，要知道，马克思是在已经在人们的头脑中建立和巩固了‘通用劳动’这个概念之后才这样做的”。这不就只是嘴而矣。第四，马克思是否认为劳动创造价值，不仅仅是从他的言论来看，更重要的是从他的理论体系来看，从后来其剩余价值理论，生产价格理论，收入理论等等。都体现了这种思想，在这些理论中把价值视为一种劳动的成果，劳动创造价值的思想也尽显其中。第五，其实我们的观点并无本质的区别，我反对劳动创造价值的说法，但是我明确说马克思价值理论有问题，我认为劳动创造价值本身是马克思理论的主张。你也不同意劳动创造价值的说法，但本人迷信马克思，视马克思为神人，对了这又加进一个恩格斯，因此想方设法为马克思开脱，这种精神是好的，但我认为没有必要。如果马克思的意见与你的不一样，你就明确说是你的观点，不必再苦想猜测马克思当时可能的想法，这样你才能一切从实际和逻辑出发，而不是从马克思想法出发。关于这个问题，再争论下去也不会有结果，思想上存在差异是正常的，无论如何，我感到你是一个有观点的人，愿意今后在其它问题上进行更多的交流，我的邮箱是anscjym@126.com。希望你也把邮箱留下来，供以后进行更广泛的交流。

这不是马克思的原话。马克思所讲的劳动二重性指的是劳动的两种属性。“属性”和“方面”不是一回事。马克思使用过“一方面”和“另一方面”这样的字眼，但这是为了表示作者要从两个角度论述问题，这两个词语与马克思要论述的内容是没有关系的。在使用“一方面”和“另一方面”的地方，马克思要论述的内容是劳动的二重属性。那末，我们研究马克思的价值理论，是要看他论述的内容呢，还是要看他论述的方法呢？

[此贴子已经被作者于2007-11-6 18:39:22编辑过]

耗费劳动不能独立自存，必须存在于有用劳动的各种形态之中。因此我们需要利用抽象思维能力，才能从这些有用劳动形态中洞察与把握到这种普遍存在的耗费劳动。所以这种耗费劳动一直被人们误认为是什么“抽象劳动”，这是错的。

“方面”是针对“属性”而言的。假设没有不同属性，只有一个属性，也就无所谓不同“方面”了。

我将价值唯一性地定义为“耗费”。这应该符合你要求价值意义“唯一性”的意见了吧。但是，任何概念，都有从原本意义引申出去的运动。假如概念不能有这种引申，那么概念本身就是死的概念。因此，一个概念同时也包含着许多意义，甚至无数意义。对于以“耗费”作为原本意义的价值，我的引申又是什么呢？就是耗费的补偿问题。由于任何耗费都必须要补偿，所以在我看来，无论劳动产品是作为商品出卖，还是拿来自给自用，或者什么用都没有，是废品。这三种情况下，劳动产品都是有价值的，因为它凝结着耗费（而耗费必定是人类劳动的耗费）。

而在我看来，交换只不过是实现这种补偿的一个方式而已，它并不是唯一的方式。因此价值并不是只有在交换中才存在，在没有交换的情况下，价值同样存在。

可见，我的价值既是唯一的，也是多义的。

另外，你还不太理解我所说的“价格维持论”。这是马克思价值论里非常重要的方面。不要一看到我提到“价格”，就认为我的价值就是价格。而你又把价格与价值割裂得那么厉害。你只看到了价格的货币痕迹，而没有看到价格是价值的表现形式。价值当然要借助价格而获得现实的运动形态，这没有什么可奇怪的。但是，在完全没有价格的场合，价值仍然存在着并且发挥着基本的经济作用。

这是关于“价格维持论”的关键点。在一个竞争的市场场合里，如果别人的成本比我高，那么我就会占有优势。这个道理誰都懂。为什么？因为别人的成本比我高，那么别人的产品就必须将价格定得高才行，而在这个价格下，我已经获得相当高的利润。假如我不想要这个利润，而将价格下压，那么高成本的别人就会被我压死的可能。

可见，我所说的“别人的耗费即是我的价值，反过来也可以说：我的耗费即是别人的价值”，只不过说出了生意人的切身经验而已。可能经济学者根本没有做生意的经历，所以对我这句话并无切身体验，因此无从理解。实际上，这句话里的“价值”只是指交换价值而不是指真正意义上的价值（真正意义上的价值是耗费），即实现出来的价值－－“价值实现”，而我自己从来是区分“价值实现”与“价值决定”之间的不同的。

这就是他的原话，他用了两个一方面，我记得你“对立面”的时候，就讲对立面就是对立面，怎么到这里来又成为这个一方面不是一方面，而成了内容和方法呢。所以你又在解释《资本论》了，这回又是谁给的呢。这觉得，这样讨论是讨论不出来结果的，因为我就是把马克思叫来，让他冲你喊“劳动创造价值”你也不会承认，因为我已经给你找了那么多的马克思的原话，你都不承认，那又什么办法呢。一是最开始找到了马克思讲得劳动创造价值的话，你说那是保存旧价值的劳动，后来我给你讲前面是讲保存旧价值的劳动，后面讲的是追加的劳动。这个你就不提了，偏偏说这是劳动一般。马克思在这里就是讲的劳动，并没有讲这是劳动一般，你又说马克思可能以为大家都懂了，所以不再用劳动一般了，这不是强词夺理吗。二是讲到劳动的二重性，马克思说的“一切劳动，一方面是人类劳动力在生理学意义上的耗费”，你又说：“‘人类劳动力的耗费’与‘人类劳动力在生理学意义上的耗费’”完全不是一回事。可是我又告诉你马克思在这里就是讲的劳动二重性，没有第三重性，就是讲的抽象劳动。你这是第二次强词夺理。三是马克思明明说，一切劳动，一方面是---抽象劳动，另一方面是---具体劳动。而你又说这一方面这个词语与马克思要论述的内容没有关系。这么说马克思说的是屁话。这不是典型的强词夺理又是什么。你这种研究的态度是不正确的，一味按自己的理解随意解释马克思的理论，这样又有什么说服力呢。这样的争论你认为有意义吗。再说一次，马克思理论不是你手里的面团，随着你的意去捏，不要拿马克思的理论去套你的理论。你要想发明新理论尽管去发明，别把马克思装进去。最后再说一句，全国的劳动价值论研究专家并不比你笨，他们的理解并不是错误的。很多著名的的教科书都明确针对把抽象劳动与人类劳动割裂开来进行提示，他们的理解并不是错误的。所以只有你要认真反省一下，千成不要说全世界的人都错了，最后你会讲连马克思都错了。

任何的研究一个概念不可能是多义的，如果是多义的，就必须明确说你的价值是什么，是什么多义，比如第一个意义是什么，第二个意义是什么，但是马克思的价值概念就是一个意义，在价值的定义中很明确，所以那是你的价值论，不是马克思的，而我一直在以马克思的价值论做为研究对象，所以就不能理解你的价值。我认为把价值定义成什么都无所谓，只要能自圆其说，但你要说出来，不要与马克思的混在一块。实际上很多人都把价值定义成其它内涵，我说他们都有一定道理，但他们都首先在价值定义中明确这一点。价格与价值必须严格分清，否则就没有真正认清价值的实质。虽然你并不承认，但你的价值论就是价格论，包括目前与你争论的张建华，就是一个彻头彻尾的价格论。他根本不知道价值与价格的区别。为什么要区分价值与价格。这是因为，价值的内涵与价格的内涵有本质的区别，价值是制造商品是付出的劳动力消耗，而价格是商品交换的比例。这两个原本毫无相关的概念，本来是最容易分清的。但是马克思根据商品交换按劳动力消耗相等的原则进行，在随后研究了简单价值形式、扩大价值形式、一般价值形式后、货币价值形式后，引入了货币的概念，并认为货币是价值的尺度。从此，马克思就把价值货币化了，也就是价格化了，货币形成的收入就是价值收入，因此才有利润是剩余价值转化形式，也正象你说的价格是价值的表现形式。因此才有了后来的利润平均化理论，即价值转化为生产价格，也才有了后来的收入理论、地租理论等等。直到今天人们关于所有的价值都是通过价格来认识的，你可以翻一翻近期讨论的价值的源泉问题的讨论，都是清一色的从价格判断价值，贾华强与我争论的所有论据都是基于价格，我说他的价值就是价格，张建华是个聪明人，干脆从市场上判断价值，他说的正是反映了当前主流的观点，只不过张把价值的最后一点遮羞布扯下来而矣。

      但是只有我要明确价值的内涵，要把它内涵固定下来，这也是晏老师非常赞同的，也是他给我写序的重要原因，不能让价值这一概念成了众位经济学家们手中的妓女。在确定了价值这一概念之后，我又对价格是否永远同价值一致进行了认真的研究和论证，这时你才会发现实际上价格与价值并不是永远一致，你会发现很多新的理论，但这是后面研究的更深课题，明确了价值与价格的区别之后，你才有资格去研究生产价格理论的正确与否。否则的话，你的思路就终止于价格等于价值。还是那句话，如果你研究价值论，就必须明确你的价值是什么；如果你的价值论是你自己的理论，你也要明确告诉我你的价值是什么，我只是倾听，我不会反对；但如果你认为你的价值论是马克思的价值论，那么请不要改变马克思价值的定义，不要扩大它的意义，更不要按自己的理解付予它多义，你可以说他的理论不对，但请不要没有征求他的意见后更改。

我们讨论的问题是具体劳动和抽象劳动的内涵问题，你在这里总喊“两个方面”，喊破了嗓子有什么用？我想知道是哪两个方面，是怎样的两个方面。你可能会说：“我回答你了，两个方面不就是劳动的特殊性和共性吗？”可是，我对你的回答不能认同。我想：马克思告诉人们，具体劳动和抽象劳动之间的关系是对立关系，而逻辑学告诉人们，劳动的特殊性和劳动的共性之间的关系是种属关系，难道解释马克思的价值理论可以不受逻辑的约束？再者说，劳动的特殊性和共性都是只存在于人类的思维中的东西，在客观世界中不存在这样的客观实体。难道作为经济学著作的《资本论》讲的是思维现象而不是经济现象？对我的上述两个疑问能不能给出一个能说得通的回答？

我们为什么讨论抽象劳动和具体劳动,就是说明抽象劳动不能独立于人类劳动而单纯存在,因此劳动一般创造价值与劳动创造是一样的,没有区别,因此马克思说一切劳动,一方面是抽象劳动,一方面是具体劳动就足够了,这已经说明了抽象劳动不是独立于人类劳动而单独存在的.这是马克思劳动二重性中的论述中已经说清了.如果你连这点都认识不了,还能谈到什么其它问题呢.全世界的人都这么看,我用得着喊破嗓子吗.另外别拿逻辑唬人,抽象劳动是人们提取劳动的共性而抽象出来的,并不是独立于人类劳动而单纯存在的,hhj前面的讲话中也有这个意思.这是最符合逻辑性的.再引用你刚才的一句话来结束这场讨论吧,“我想：马克思告诉人们，具体劳动和抽象劳动之间的关系是对立关系”。你前面是自己解释马克思理论，现在又退步到猜想了，请不要猜想了，如果要坚持马克思理论，就原原本本地按照马克思的话去理解，不要加自己的猜想，也不要加入自己所谓的逻辑，否则的话就埋头按自己的理解写点东西，但不要贴马克思的商标。我针对抽象劳动和具体劳动的讨论的回复就到此了。祝你学术上取得更多的成就。

[此贴子已经被作者于2007-11-7 8:59:04编辑过]

任何概念都既有本义，也有延伸之义。因此根据任何概念所发展起来的理论，最终总构成一个系统与体系。比如我们经常听别人说，马克思主义是一个完整的体系，邓小平理论是一个完整的体系。就是这个道理。邓小平理论从“什么是社会主义？如何发展社会主义”这个最基本的问题与思想出发，而发展出一整套理论来。因此，别人要理解邓小平理论，也必须从整体上系统地去理解，而不能过分执着于某个方面而对另外一些方面视而不见。

我的价值概念，我自己认为说得已经相当清楚了。它本身也可以自成一个系统与体系。

至于你认为我的价值就是价格。我仍然不这么看。因为我知道价值与价格的真正关系。我已经说过许多次了，当价格还未出现的时候，产品价值就已经存在了，因此怎么总是将我的价值认为是价格呢？我认为，价格不过是价值的一个实现补偿的形式，但它并不是唯一的形式。可能你将价值与价格看得太分裂了，所以才看到我的观点是价格论。

至于那个张先生，他可是十足的价格论者。我认为将价值认为是价格是相当平庸的价值论。因此我等同你所说“张把价值的最后一点遮羞布扯下来而矣。”