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经济学常识普及：什么是市场经济？什么是计划经济？
土灶
2013-7-15 23:03:58
clm0600 发表于 2013-7-15 21:57
假如一个鞋厂工人一天做一双皮鞋，而自行车厂一个工人一天能造一辆自行车吗？不能。假设他得30天才能造一 ...
这叫商品交换吗？

商品交换，就是甲拿甲的东西换乙的东西。用图形表示，就是： 商品交换图.JPG

他们之间是双向箭头。

产品供给，就是供给部门向消费者提供消费品，用图形表示就是：

计划经济供给图.JPG

他们之间不是双向箭头。
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土灶
2013-7-15 23:21:55
clm0600 发表于 2013-7-15 21:59
我来问你：假如全社会生产资料全部被一个资本家兼并了，这时还有商品交换吗？谁和谁交换？
----------
...
当然有交换了，劳动者之间交换啊！劳动者和资本家之间交换啊！

本文来自: 人大经济论坛 马克思主义经济学 版，详细出处参考： https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... page=4&from^^uid=3279

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

我们假设的前提条件是：全社会的生产资料（包括土地等）全部被一个资本家兼并，这时就没有一个独立劳动者，全部是打工者。

这时的劳动者，因为没有独立劳动者，所以他们都没有产品，也就是说，他们生产的产品都是这个资本家的，那么劳动者之间就没有产品可以交换。他们的生活用品全部是由资本家供给他们的。张三需要鞋，就去领鞋，李四需要袜子，就去领袜子。

劳动者之间和资本家之间也没有交换，因为劳动者是打工者，没有自己的产品，他没有什么可以和资本家交换，不能拿这个资本家的东西去换这个资本家的东西。当然，你可以说，劳动者用劳动力和资本家交换。这个以后再说。你先明白上面的就可以了。
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洪木林
2013-7-16 08:12:53
土灶 发表于 2013-7-15 22:22
你可能不知道，商品交换需要两个要素：1，商品的所有权分别属于不同的主人；2 你有我无，我有你无，即不同 ...
这句话就是错的。
你把不同的合约本质搞混淆了
比如在中国，居民之间买房，双方都不具有房屋的所有权，只有70年的使用权。但这不影响房屋的交换。
所以你给出的两个条件，并不是一定要同时具有的
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洪木林
2013-7-16 08:40:00
土灶 发表于 2013-7-15 22:37
利润是在哪里产生的？是在商品交换过程中产生的，或者说是在买卖中产生的。没有买卖，没有商品交换，自然 ...
利润是在哪里产生的？是在商品交换过程中产生的，或者说是在买卖中产生的。没有买卖，没有商品交换，自然就没有利润了。假如全社会的所有生产资料全部被一个资本家兼并了，那么他和谁交换？他和谁做买卖？没有交换的对象了，所以就没有利润了。这个是不需要监督的。
你的错误就在于：你用商品经济的逻辑去理解垄断经济，当然会出现很多认识上的莫名其妙的地方。
商品交换（确切地说是商品交易）是商品经济里的概念，在你的假设里，由于整个经济体的生产资料被同一个人所垄断，这个时候的“利润”就不是来自类似商品交换那样的交易了，而是来自这个垄断者的内部核算：
譬如：正常比例应该是1桶石油可以换1吨大米，但是他设定这个核算比例为1桶石油可以换1.5吨大米（也许是有意的也许是无意的）。这个时候就产生了石油部门的“利润”，这个利润是作为本部门的再发展的资本再投入。——明白了吗？所谓的工农业剪刀差其实就是这样形成的。

这个时候根本不存在合理的监督，因为监督者本身要么是石油部门的相关利益者，要么是作为局外人根本不清楚石油部门的合理利润构成。所以无法阻止石油部门获得垄断利润。——这也正是中国曾有的情况。

你可以看到，在全国生产资料被垄断的情况下，要么是错误的资源配置，形成错误的交换配比和不必要的浪费；要么是有意无意地造成某些部门的高额核算利润。——糟糕的是，这两种情况在49年之后的中国都出现过。

呵呵，你接近了真理，却没有理解它。
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qi509
2013-7-16 17:21:28
土灶 发表于 2013-7-14 23:27
忘了给你说了，市场经济以前叫商品经济，最近才改的名。

无计划和不计划又有什么区别？
那你知道为什么改吗？查查词典什么是“商品经济”？


基本是没区别，那么，计划经济的对称也不是“市场经济”。
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土灶
2013-7-17 16:07:25
洪木林 发表于 2013-7-16 08:12
这句话就是错的。
你把不同的合约本质搞混淆了
比如在中国，居民之间买房，双方都不具有房屋的所有权， ...
买卖的是住房，不是土地。你是房主吗？是房主才能卖。
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洪木林
2013-7-17 16:14:05
土灶 发表于 2013-7-17 16:07
买卖的是住房，不是土地。你是房主吗？是房主才能卖。
在中国，居民是没有住房的所有权的，只有70年的使用权
我一直说的就是住房啊
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精忠岳飞
2013-7-17 16:17:06
洪木林 发表于 2013-7-16 08:40
你的错误就在于：你用商品经济的逻辑去理解垄断经济，当然会出现很多认识上的莫名其妙的地方。
商品交 ...
商品经济就是垄断经济，凭什么一部份人独占物质基础，通过独占物质基础要别人白白的为他们服务，造成这种该死的为金钱的增值而生产。
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洪木林
2013-7-17 16:23:00
精忠岳飞 发表于 2013-7-17 16:17
商品经济就是垄断经济，凭什么一部份人独占物质基础，通过独占物质基础要别人白白的为他们服务，造成这种 ...
说得好！
所以首先要打倒中石油、中石化、国家电网、联通、移动这些垄断行业，不能让他们白白垄断着资源，白白侵占老百姓的利益。
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精忠岳飞
2013-7-17 16:26:01
洪木林 发表于 2013-7-17 16:23
说得好！
所以首先要打倒中石油、中石化、国家电网、联通、移动这些垄断行业，不能让他们白白垄断着资源 ...
追求利润的制度就是垄断，而以前不追求利润的确要追让其追求利润，就如同给狗吃疯药一样。整个社会都疯了，正如把铁道部换为铁路公司一样，就是给其吃疯药！

社会就就不应该为利润，而应该为使用而生产。追求利润的经济制度必须根除！
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caoheng
2013-7-17 16:26:07
精忠岳飞 发表于 2013-7-17 16:17
商品经济就是垄断经济，凭什么一部份人独占物质基础，通过独占物质基础要别人白白的为他们服务，造成这种 ...
　　看你一直在说这一点。给你举个例子让你明白一下。

　　在北京有人住在二环内，有人住在四环外。住在二环内的，有时间上早购买的住房的，也有后来出高价购买的。你认为这个不公平，那你认为住在二环内的人没有理由独占其自己购买的住房？你凭什么反对人家霸占自己的住房？给个理由吧。






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土灶
2013-7-17 16:27:18
洪木林 发表于 2013-7-16 08:40
你的错误就在于：你用商品经济的逻辑去理解垄断经济，当然会出现很多认识上的莫名其妙的地方。
商品交 ...
假如你就是那个大资本家，你会让石油部门去和农业部门按石油部门设定的比例去交换吗？石油部门的再投入需要石油部门自己掏腰包吗？

石油部门如果需要再投入，例如再建一口油井，需要机器设备，这个时候根本不要石油部门掏腰包，你直接从别的工厂把机器设备调给它就行了。因为这些都是你的东西。比方说，你老婆做饭，是自己掏腰包吗？不是，自己家的东西，米面、油盐随便用。这样的话，你老婆会贪污吗？不会的。

你说的计划经济里的剪刀差是高额利润，这是不对的。我打个比方，假设全世界就你一家子人，刚从天堂来到地球，一无所有，什么都得建设，要种地，还要建房，还要织布等等。你安排你老婆，和大儿子和二儿子去种地，安排三儿子、四儿子去建房，造纺车，造农具等。一季下来，粮食产量很低，仅仅够三个种地的吃的，这个时候，你让三个种地的，勒紧裤带，忍饥挨饿，拨一些粮食给三儿子和四儿子吃，你说这是对农民的残酷剥削吗？是图利润吗？是剪刀差吗？
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土灶
2013-7-17 16:33:37
clm0600 发表于 2013-7-16 09:04
这时的劳动者，因为没有独立劳动者，所以他们都没有产品，也就是说，他们生产的产品都是这个资本家的，那 ...
我说打工者没有自己的产品，指的是没有产权，产品的产权是资本家的，不是工人的，工人无权拿他们生产的东西去和人交换，也无权卖。

比方说，你给资本家打工，一个月造一大堆双鞋，你把这一堆鞋拿去卖掉，钱归自己，可以吗？不可以。你拿这一堆鞋鞋去换老板的手机，可以吗？也不可以。你拿老板的东西去换老板的东西，老板傻吗？你的工友是造电脑的，你拿一堆鞋去换你工友造的电脑，可以吗？不可以。仍然是拿老板的东西换老板的东西。

假如到月底发工资了，老板给你发一双鞋，一台电脑；给你工友发两双鞋，一台电脑，那么这些东西才是你们自己的。可是，这个时候，你和你的工友可以产生交换吗？不可能。因为你有的东西，你工友也有；你工友有的东西，你也有，所以不能产生交换。
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洪木林
2013-7-17 16:39:19
精忠岳飞 发表于 2013-7-17 16:26
追求利润的制度就是垄断，而以前不追求利润的确要追让其追求利润，就如同给狗吃疯药一样。整个社会都疯 ...
没有错啊，垄断企业就是在追求利润啊
要不然中石油中石化那豪华的办公楼、几千万的吊顶灯是怎么来的呢
不都是纳税人贡献的么
所以，非常支持打倒垄断！可建议从中石油中石化、国家电网、移动、联通开刀！
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洪木林
2013-7-17 16:45:45
土灶 发表于 2013-7-17 16:27
假如你就是那个大资本家，你会让石油部门去和农业部门按石油部门设定的比例去交换吗？石油部门的再投入需 ...
我当然会的
比如原来的工农业剪刀差，就是用农业部门的利润在补贴工业部门，以获得更快的经济增长速度。
这个时候根本不要石油部门掏腰包，你直接从别的工厂把机器设备调给它就行了。因为这些都是你的东西。
不管你怎么调拨，你仍然需要一个内部核算——而这个核算的比例是否是真实的比价就很存疑了。
你用夫妻的比例是不恰当的，因为米和面都是从外面买来的，不是你家里自己生产的。买米多还是买面多，这就是预算和核算。
一季下来，粮食产量很低，仅仅够三个种地的吃的，这个时候，你让三个种地的，勒紧裤带，忍饥挨饿，拨一些粮食给三儿子和四儿子吃，你说这是对农民的残酷剥削吗？是图利润吗？是剪刀差吗？
你理解错了，不是这种自然灾害的概念
剪刀差的概念是：你单方面规定：三儿子的一匹布可以换10担粮食，四儿子造的一个锄头要换20担粮食。
于是利润就从老大老二手里集中到老三老四手里。
明白了么？
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精忠岳飞
2013-7-17 16:57:18
洪木林 发表于 2013-7-17 16:45
我当然会的
比如原来的工农业剪刀差，就是用农业部门的利润在补贴工业部门，以获得更快的经济增长速度。 ...
这里有个问题，如果完全是一体的又如何存在独立核算？无论用于工业还是农业的“劳动总小时”（劳动力配额）是多少，其间的价格是多少，如果工作1小时就从社会拿回1小时，那么则不存在剪刀差，剪刀差是对以这种经济体系以外的略夺。当然，苏联农场工人的资与城市工人的工资相等是在，所谓的经济不增长的时候，如果要批判垄断，更应该批评所谓的经济增长——（雇佣劳动时间增长），特别是人均雇佣劳动时间增长让多数人更累。

而市场经济追求的就是这个，只要它不增长，市场经济就得瘫痪。
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精忠岳飞
2013-7-17 17:06:14
你理解错了，不是这种自然灾害的概念
剪刀差的概念是：你单方面规定：三儿子的一匹布可以换10担粮食，四儿子造的一个锄头要换20担粮食。
于是利润就从老大老二手里集中到老三老四手里。
明白了么？
在这里有问题，体系内部怎么存在交换，这只不过是内部的劳动力配额的分配罢了。正如4个儿子一样，但粮食不是他们个人在消费，而是家庭内部加工，而在这所谓的交换比例，还不是说在分在其生产上的劳动力时间配额。

只要同样的在这个系统中劳动1小时，拿走的也是相同的1小时，那么无论内部劳动力配额分配的比例如何，哪存在什么剪刀差？剪刀差只不过是针对私营、个体经济而言，而在这个系统内部确不存在。

当然起初集体农庄工农的工资与确城市工人是确在巨大差距的。不过完全不存在城市与农村的剪刀差，农村人口又如何会流向城市？即便资本主义（市场经济）也是这样的，只不过被土地税收隐藏起来，没有这种形式的货币税就不会摧动圈地运动。


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洪木林
2013-7-17 17:22:17
精忠岳飞 发表于 2013-7-17 16:57
这里有个问题，如果完全是一体的又如何存在独立核算？无论用于工业还是农业的“劳动总小时”（劳动力配 ...
这里的“核算”不需要什么独立，仅仅是经济部门内部对不同部门的盈利的考核计算
剪刀差跟劳动时间无关，而是因为劳动产品的价格核算不同引起的利润转移
所以只可能是在计划经济中才会存在剪刀差
所谓的经济不增长的时候，如果要批判垄断，更应该批评所谓的经济增长——（雇佣劳动时间增长），特别是人均雇佣劳动时间增长让多数人更累。
经济增长并不是让多数人更累，——否则美国人岂不都累死了？
垄断跟经济增长也没有什么必然的关系——要说有关系的话，就是长期来看，凡是有垄断的国家，经济增长都比较慢或者会崩溃。比如苏联。
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qf20089
2013-7-17 17:28:08
土灶 发表于 2013-7-13 18:51
这个时候一定会为官僚而生产吗？

假设我们国家，最后所有企业，所有生产资料都被一个资本家兼并了，那 ...
请楼主注意，在这个资本家兼并了所有的企业以后，这个时候他的身份就会发生根本性的变化：企业皇帝。
国家的全部财产、生产资料他占了80%，这个时候谁看谁的脸色呢？
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精忠岳飞
2013-7-17 17:37:09
洪木林 发表于 2013-7-17 17:22
这里的“核算”不需要什么独立，仅仅是经济部门内部对不同部门的盈利的考核计算
剪刀差跟劳动时间无关， ...
剪刀差确是针对私营经济、个体经济存在，它的目的正是要毁灭它们。在这里内部不存在盈利，除非人为的强化企业把其分裂成小集体。

正如工人做作的工厂与农业工人工作的农场，按1：2的劳动时间交换，但是这实际上并不是交换，而实际上是调拨，因为工人不是单个工人或者管理它的厂长的，在这里工厂工人如果与农场工人，都是劳动1小时，就拿走0.9小时，那么又如何存在剪刀差，而你所谓的家庭内部，实际上是独立核算，而计划经济下不存在企业，企业是不会独立核算的，正如有利润会完全上缴，没有利润的企业生产照样维持，在这里时间的节约才是应该遒守的规律。

2、何为经济增长？十年前、百年前生产的消费品与现在生产的消费品完全一样，不一样又如何有可比性。并且异质的苹果与梨加总在一起是什么意思，正如产值3000万代表多少个苹果还是多少个梨，在金钱游戏（价值）游戏中有的只是相同的人对人行为（劳动）的支配关系，正如所谓的GDP是一个价值量的概念，钱的数量，代表的正是市场经济的总支配关系——雇佣劳动总和。很自然只要它不增长，资本主义就得瘫痪，但说它代表具体的财富，涉及具本财富的多少，这就是《资本论》中指出的货币（商品）拜物教。

看看美国人生活不是最快，但在钱的游戏也是非常快，看看占领华街的那些学贷奴、房贷奴，他们必须用多份兼职去还学贷、房贷等。
并且资本主义是一个世界体系，在这里其体系内按国际资本确定的规则支配多少劳动力，自然力量强大（当然前提是某些大国不要破坏它，如苏联就是这个体系的破坏者，如苏联解体以前美国和西方不可能以他们想要的劳动力价格调动苏联的劳动力、技术人才和资源，前提是苏联愿意拿出来交换的那一部份），但要明白它真正的含义是什么。正如汇率并不包含任何物质属性一样，实际上代表的两国雇佣劳动交换的比例。不涉及具体的财富，正如美国的贫民窟里的贫民显然不可能比中国白领更富，看看那些照片就知道其痛苦的生活，不可看这些美国贫民帐面上持有美元的数字，他们要真正好过中国白领，前提是他们要跑到中国来充分实现这种交换比例，他们才能真正成为所谓的洋大爷。


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精忠岳飞
2013-7-17 17:40:17
工人工作的工厂，按1单位劳动时间交换3个单位劳动时间的原料，这是真正的交换么？工厂又不是工人的，工厂即即便有利润也完全上缴，即便亏损也无需担心，因为工厂工人的工资、农场工人的工资都是统一核算。这又如存在剪刀差，当然针对个体经济、私营经济剪刀差就真正的存在。

如果说内部存在剪刀差，这并不是在所谓的“交换”上，那实际上是调拨，而体现在工人与农业工人单位劳动时间内的工资差距。


这个不必回避。
（注意，这个劳动时间是人支配人行为的社会关系上的劳动时间，而不是作为自然力一部份的人类劳动转化物属性的时间，转化物质属性只不过是引导其它自然力的过程）
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洪木林
2013-7-17 17:50:55
精忠岳飞 发表于 2013-7-17 17:37
剪刀差确是针对私营经济、个体经济存在，它的目的正是要毁灭它们。在这里内部不存在盈利，除法人为的强化 ...
剪刀差不是针对私营经济和个体经济的，是针对农业部门的。其目的也不是要消灭农业部门，而是为了把利润从农业部门转移到工业部门，以获得更快的经济发展速度。
在这里工厂工人如果与农场工人，都是劳动1小时，就拿走0.9小时，那么又如何存在剪刀差，
前面已经说明了，剪刀差不是工人劳动时间的概念，而是产成品交换比例的概念
就是工厂用1个小时生产的物品，可以换农场8小时生产的物品。这才是剪刀差。
而不是工人拿回多少小时。
这跟工厂和农场是独立核算与否没有关系。
很自然只要它不增长，资本主义就得瘫痪
只要经济不增长，资本主义未必崩溃，比如美国的大萧条也没有让资本主义崩溃
但只要经济不增长，计划经济一定崩溃。比如80年代的苏联。
正如美国的贫民窟里的贫民显然不可能比中国白领更富，看看那些照片就知道其痛苦的生活，不可看帐面上美元的数量，他们要真正好过中国白领，是要跑到中国来实现这种交换比例，他们才能真正成为所谓的洋大爷。
呵呵，但人家呼吸的是清洁的空气，吃的是干净的食物，喝的是清洁的饮水。
中国就算是白领，只要不是公务员，就呼吸的是阴霾的空气，吃的是三聚氰胺，喝的是地沟油。
——你觉得他们需要到中国才会变成大爷吗？
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精忠岳飞
2013-7-17 17:53:45
洪木林 发表于 2013-7-17 17:22
这里的“核算”不需要什么独立，仅仅是经济部门内部对不同部门的盈利的考核计算
剪刀差跟劳动时间无关， ...
你所谓的经济增长，就是人压榨人，人支配人行为的社会关系的拓展，正如现存的计划经济依然带有商品经济的旧有痕迹。在这里所谓的经济增长，只不过是被支配的行为时间的增加，正如钱的游戏中，企业（资本）在乎的是利润是产值，而不是最大化使用的产量。

而计划经济当完成原始积累后，不存在资本主义所谓的经济增长，正是它的功绩。在这里具体物质产品平衡表中一一逻辑的被使用实物产出才是它的指标，而不是所谓的产值，产值越高代表多数人个人越来越时间不属于个人，当然对于支配它的人来说，它代表的正是权力。

这不表现私人资本主义，与带有以国家形式残余的资本主义剥削是严重么？当然要完全消除剥削，必须完全根除商品生产，打破人与人之间的物质基础壁垒，彻底的根除一切形式的雇佣劳动。
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洪木林
2013-7-17 18:01:42
精忠岳飞 发表于 2013-7-17 17:53
你所谓的经济增长，就是人压榨人，人支配人行为的社会关系的拓展，正如现存的计划经济依然带有商品经济的 ...
如果你这么反对经济增长，那最好的解决办法只能是回到原始社会，这是唯一的解决方法。
那个时候的确貌似没有人压迫人的现象，因为只有大自然压迫着人。
而计划经济当完成原始积累后，不存在资本主义所谓的经济增长，正是它的功绩。
经济增长怎么可能还划分资本主义还是社会主义？
难道宁要社会主义的草，不要资本主义的苗？
你以为计划经济里，人没有被支配？呵呵，怎么可能？
我估计你太年轻了，不知道计划经济里你的工资收入是固定的，你的户籍是固定的，你的迁徙是没有自由的，企业的利润并不是被工人所享受的，连逢年过节发的慰问品都是要按等级发放的。——你以为没有受支配？
当然要完全消除剥削，必须完全根除商品生产，打破人与人之间的物质基础壁垒，彻底的根除一切形式的雇佣劳动。
计划经济没有雇佣劳动么？
如果有，那计划经济就有同样的弊端；
如果没有，那工人仍然是受支配的，只不过是从原来被资本支配变成受权力支配罢了。
对工人来说，后者更加糟糕。
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精忠岳飞
2013-7-17 18:02:54
洪木林 发表于 2013-7-17 17:50
剪刀差不是针对私营经济和个体经济的，是针对农业部门的。其目的也不是要消灭农业部门，而是为了把利润从 ...
1、内部统一核算哪存在交换？除非工厂是某个人或者工人小集体的财富独立核算。那么这种交换才能在持有者的手中，不然如何存在剪刀差，当然针对私营经济、个体经济它就存在剪刀差，这无需避讳。
2、苏联从来都不以“产值”而目的，而是具体平衡表中每一项产量。这里援引戈尔巴乔夫这个当事人的话，如果苏联不改革，他说他现在还在总书记的位职上，因为旧有的体制各方面都十分稳定。苏联实际上是他改垮的，这一点现在俄罗斯的主流教科书也诚认。

3、一种制度垮不垮台是要有人去推翻它，它才会垮，而不是什么经济危机，经济危机只会重组社会关系。在这里经济危机会是社会关系重组，如大量企业（资本）破产，资本家不再是资本家，那么社会关系就重组，这样利润就得以恢复。而只要所谓的GDP增长（平均利润率增长）停止了，自然资本主义瘫痪，大量的失业、破产。而计划经济当原始积累完全，所谓的人均国家形式的雇佣劳动就停止增长了，增长的只是一一逻列的实物产出。所不是所谓的产值。
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精忠岳飞
2013-7-17 18:08:24
洪木林 发表于 2013-7-17 18:01
如果你这么反对经济增长，那最好的解决办法只能是回到原始社会，这是唯一的解决方法。
那个时候的确貌似 ...
只要商品生产的形式存在雇佣劳动就存在，生产资料的公有制就没有完全实现，存在人与人之间的物质基础使用的壁垒。当生产资料公有制完全实现，自然，价值（价格）也不存在的。

米塞斯这个资本主义的魔鬼辩护士，说得没有错，价格（价值）代表的是生产资料的产权问题，没有私有产权就不会有价格（价值），这与马克思的逻辑基础是一致。正是私有产权使劳动被支配，被奴役成价值。

在这里价格代表的是可供选择的条件，是兰格等新古典的致命的错误，代表概念数量与交换比例完全混为一谈。

当个人按需分配自身劳动时间，自然不存在雇佣劳动。“社会性劳动”（商品经济中反映为价值量）是不固定的，而资本主义不仅会固定，金钱还会增值。个人按需分配自身劳动1小时，就从社会拿回相应的1小时的劳动时间，作为商品的货币被消灭，只有纯粹劳动时间券的货币。

在向这个生产方过渡，不可能一下就能消灭雇佣劳动所有残余。形成自身的按需分配自身劳动时间的志愿劳动。
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洪木林
2013-7-17 18:10:48
精忠岳飞 发表于 2013-7-17 18:02
1、内部统一核算哪存在交换？除非工厂是某个人或者工人小集体的财富独立核算。那么这种交换才能在持有者 ...
你要调拨资料，你总要明白各种资料的换算比例，否则如何决定调拨多少？调配多少？
这跟内部核算什么的没有关系，而是计划当局必须确定这样的比例，来负责划分各种生产资料
苏联从来都不以“产值”而目的，而是具体平衡表中每一项产量。
我们都知道苏联经济的问题是重工业产品过多、轻工业产品过少，而且连买面包都要排队，这就是所谓的“平衡表中每一项产量”？
如果苏联不改革，他说他现在还在总书记的位职上，因为旧有的体制各方面都十分稳定
你是在讲笑话吧？请问出处何在？
如果经济不是糟糕到底部了，他会不得不改革么？
一种制度是要有人去推翻它，它才会翻，而不是什么经济危机
你这话明显违反了马克思的“内因才是关键”的结论
而且苏联的结局证明：计划经济是从内部崩溃的。不需要别人去推。
中国的计划经济体系也是从内部崩溃的，也没有别人来推。
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洪木林
2013-7-17 18:15:16
精忠岳飞 发表于 2013-7-17 18:08
只要商品生产的形式存在雇佣劳动就存在，生产资料的公有制就没有完全实现，存在人与人之间的物质基础使用 ...
苏联的生产资料就完全公有了，但人与人之间的物质基础也有使用的壁垒，而且，价值（价格）也是存在的，不管是公开的还是黑市。

你就算取消了所有的交易市场，垄断了所有的生产资料（呵呵，你到底是支持垄断还是反对垄断？）
价格也是存在的，只不过从公开价格转移为黑市价格罢了
好比你取消了货币，其实大家只不过是用其他的等价物（比如大米或者香烟）来标示价格罢了
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精忠岳飞
2013-7-17 18:16:56
洪木林 发表于 2013-7-17 18:10
你要调拨资料，你总要明白各种资料的换算比例，否则如何决定调拨多少？调配多少？
这跟内部核算什么的没 ...
1、内因才是关健是毛泽东的话，先不说这话对不对。
那么那些发生社会主义革命的资本家主义也是从内部崩溃的。才这里实际上计划经济就是被他的领导层人为摧毁的，这点戈尔巴乔夫、叶立钦自身都诚认。

2、至于排队买面包，不正是现在为了维持现在的资本主义社会重秩序，需要这样宣传么？？？并且价格高，商品里的商品就琳琅满目，但是不是所有的人都消费得起，如果价格太低，你看排不排队。这与实物供给消费无关，只代表一种秩序。

3、还有各种带英语语调的经济笑话，对比《美国国家地理杂志》拍摄的各个年代苏联图片会怎么样？与图片巨大的现实反差啊。

话又说回来了，不这么宣传怎么唯持现在市场经济社会秩序的稳定性？宣传是反映现有社会秩序的。

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精忠岳飞
2013-7-17 18:22:26
其实从王蒙的苏联游记中得可以看出，排队买面包实际上是一种唯持现有社会秩序的宣传。
摘录一些王蒙《访苏心潮》中的记载

  
    “机票非常便宜，从格鲁吉亚的第比利斯到莫斯科，飞行三个半小时，只收37个卢布”

  
    “我的印象在苏联吃的还是不错，大面包廉价供应，不限量，特别是黑面包，我很喜欢吃”

  
    “在莫斯科国营商店，一公斤（也就是两斤）牛肉卖2-3卢布，购肉者需要排一点队”

  
    “在第比利斯的自由市场上，新鲜的，成色极好的羊肉一公斤要价10卢布” “我在塔什干吃过几次鸡肉，其滋味远远比美国机械化饲养的那种鸡肉好”

  
    “书价和报价都比较便宜。文艺演出（包括）电影票价也大大低于西方。我在塔什干那沃伊剧院看芭蕾舞剧《天鹅湖》，票价1.5卢布。在莫斯科大剧院看里姆斯基-科萨科夫的歌剧《沙皇的未婚妻》，票价3卢布。如果是在纽约看同等规格的演出，恐怕要付50美元”

  
    “公共交通、飞机票、火车票都便宜。莫斯科的地下铁道密如蛛网，纵横交错，每个车站修得极漂亮，管理得也好，乘一次地铁只须10个戈比。而号称方便的美国纽约地下铁道，不但脏污不堪，而且经常发生暴力（抢劫，强奸，凶杀）事件，实在不能望其项背”

  
    “苏、美两国城市居民都对度周末抱着极大的劲头，而且一到周末，纷纷往郊外跑。这大概是同属发达国家的一种表现吧。苏联一些有地位、有钱的人在郊外是拥有别墅的。据说集体农庄的庄员还修了一些简易的房屋。类似中国称作窝棚，专门租给周末度假的城里人 ”

  
    “两国都有很好的鲜花市场，在苏联，鲜花是始终准许私人种植和出售的。向朋友献鲜花，在苏联和美国同是一种美好的社交礼节”

  
    “在莫斯科、在红场、在巨大的百货公司、甚至在地下铁道里，你到处可以看到灰色的野鸽子。野鸽子都很肥胖，看样子营养充足，根本不怕人，也绝对没有任何人伤害他们”

  
    “在格鲁吉亚的首都第比利斯，我们无意中碰上一个赛狗大会，在一个高坡上的街头公园里，周围用绳子围了一圈，狗专家们一个个正襟危坐、一丝不苟，铁面无私。狗的主人们把自己的狗带来，登记注册，遛狗，接受主考官狗专家们的审查、挑剔、批评、奖励，优胜者将得到证明书”

  
    “苏、美都很重视绿化，都拥有大面积绿地，都是重视绿地的保护，都有令人羡慕的绿油油的大草坪，在这两国旅行都有一种胸襟开阔的大陆感”

  
    “苏联有一条做法给我留下深刻的印象，便是一贯重视知识分子，也许苏联是世界上最重视知识分子的一个政府”

  
    “我们也看到过苏联科学院所属各所的办公楼与住宅楼，显然高于平均水平。各地修建的科学宫、艺术宫、文化宫、电影之家，都非常漂亮宏大，包括文艺家各协会的办公楼与活动场所，恐怕堪称是世界第一”

  
    “我们参加过一个宴会，先是来了加盟共和国的部长、副部长级领导人。自然了、部长同志都是气宇轩昂，够份儿，也够”派”的。这时光临了一个诗人，据说诗人的著作翻译成了五种语言（也不能算很多）。按行政工作此诗人本来隶属于部长同志手下。但名诗人一来，部长、副部长立即退居两侧侍候，甘做绿叶陪衬，由诗人作红花突出一番。诗人口若悬河、热情洋溢、挥洒啸傲、旁若无人。喝了两杯以后，拍桌子打板凳，站到椅子上大声疾呼地演说，尽情发挥，如入无人之境。部长并未以为是放肆，却只在宴会结束前起立发言半分钟，表示对诗人百忙中亲临主持宴会，为宴会增色的感谢。

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